Женщина 74 лет. Из анамнеза, в "лохматые" годы мастэктомия слева. Поступила с тотальным правосторонним гидротораксом. Жидкость откачали, сделали контроль. Поскольку остались вопросы, прокатили на "спиралке".
Не будучи специалистом в КТ-диагностике не могу не заметить значительного уплотнения мягких тканей ПМЖ, и грудной клетки позади неё. А также внутри грудной клетки у переднебоковой стенки лишняя ткань (это ведь не выпот?). ребра некоторые тоже пострадали.
Неужели рак молочной железы с таким распространением?
Со своим куцым опытом, я думаю описать это так: "объемное образование в проекции правой молочной железы, размерами такими-то, широким основанием прилежащее к реберной поверхности; интраторакально с распространением по ходу грудной плевры от уровня вырезки рукоятки грудины до переднего отрезка V ребра, максимальной толщиной до 28 мм на уровне III ребра; врастающее в переднее средостение в верхнем этаже с образованием узла раземерами такими-то, отодвигающее трахею влево, интимно прилежащего к дуге аорты на протяжении до 40 мм (достоверно признаков инвазии не выявленно). Определяется деструкция переднего отрезка IV ребра проходящего в толще вышеописанного образования. " Ваше мнение?
Не будучи специалистом в КТ-диагностике не могу не заметить значительного уплотнения мягких тканей ПМЖ, и грудной клетки позади неё. А также внутри грудной клетки у переднебоковой стенки лишняя ткань (это ведь не выпот?). ребра некоторые тоже пострадали.
Неужели рак молочной железы с таким распространением?
Со своим куцым опытом, я думаю описать это так: "объемное образование в проекции правой молочной железы, размерами такими-то, широким основанием прилежащее к реберной поверхности; интраторакально с распространением по ходу грудной плевры от уровня вырезки рукоятки грудины до переднего отрезка V ребра, максимальной толщиной до 28 мм на уровне III ребра; врастающее в переднее средостение в верхнем этаже с образованием узла раземерами такими-то, отодвигающее трахею влево, интимно прилежащего к дуге аорты на протяжении до 40 мм (достоверно признаков инвазии не выявленно). Определяется деструкция переднего отрезка IV ребра проходящего в толще вышеописанного образования. " Ваше мнение?
Нормально, с годами стиль выправится, будете писать короче. От чего избавляйтесь сразу, от ренгеновского "В ПРОЕКЦИИ" вместо "в области", или еще короче "в .....".
"достоверно признаков инвазии не выявленно" - вот это я бы убрал: жирового ободка вокруг аорты нет, вполне может прорастать.
Олег Васильевич, а Вы саму железу видели? Это бы вам сильно подсказало насчет "откуда".
Я бы сказал, что в пр. легком выпот. Уровень даже виден. По нозологии- очень высока вероятность РМЖ. Ребро маловероятно, и слишком мягкотканное и слишком большое, и другие ребра видны. С левой стороны железа уже удалена, скорее всего, это рак в правой железе, первично множественный сцепленный с BRCA1, 2 генами. Злой инфильтративный РМЖ, с прорастанием в большую грудную мышцу и далее. Лечение - чистый паллятив.
Quote:
От чего избавляйтесь сразу, от ренгеновского "В ПРОЕКЦИИ"
Это зачем же вы доктора сбиваете с пути истинного? Прекрасный, замечательыенй термин " в проекции" позволяющий сгладить массу острых углов, применим в большом количестве МР-КТ ситуаций.
От чего избавляйтесь сразу, от ренгеновского "В ПРОЕКЦИИ"
Это зачем же вы доктора сбиваете с пути истинного? Прекрасный, замечательыенй термин " в проекции" позволяющий сгладить массу острых углов, применим в большом количестве МР-КТ ситуаций.
Даже не знаю, что и сказать. Потому, что так грамотно.
Даже не знаю, что и сказать. Потому, что так грамотно.
В принципе, я понимаю, о чем речь :)
Но скажите, почему при обычном рентгеновском исследовании это грамотно, а при КТ - нет? По сути, эти 2 метода ничем не отличаются, основу их составляет система "излучатель-детектор", а остальное -варианты. При мрт вообще - метод получения изображения "не прямой", как при R+, а собирательный, чем не проекция?
Согласен, что при КТ говорить "в проекции молочной железы" может и не совсем... красиво, но, например, как вы скажете, про яичники? Учитывая, что локализация их в норме может варьировать во всех трех плоскостях, и область то получается слишком расплывчатая. Или различные мелкие вещи, например, подздошные лимфатические узлы, где в этой "области" еще полно всего. Или надпочечники, как Вы скажете- образование в области верхнего полюса почки или в области надпочечника? Ну и петли кишечника, тоже подвижные.
Что уж говорить о пролеченных пациентах, у которых вся анатомия смещена?. В огромном проценте случаев прооперированных онкологических больных о конкретном коротком "в" вообще можно забыть. Ну на усмотрение, конечно :)
По сути, ясно, это мало что меняет, но в некоторых случаях позволяет добавить некоторую детализацию, озвучить мнение, к которому склоняется рентгенолог, особенно в анатомически сложных зонах и областях. К тому же, что прямого противоречия с физикой, геометрией и тому подобным здесь нет.
Женщина 74 лет. Из анамнеза, в "лохматые" годы мастэктомия слева. Поступила с тотальным правосторонним гидротораксом. Жидкость откачали, сделали контроль. Поскольку остались вопросы, прокатили на "спиралке".
Это метастатическое поражение плевры, средостения и мягких тканей грудной стенки (рака молочной железы). Не предоставлено многого, но вероятнее всего и легких, кости и ВГЛУ, также, поражены.
Даже не знаю, что и сказать. Потому, что так грамотно.
1. Но скажите, почему при обычном рентгеновском исследовании это грамотно, а при КТ - нет?
2. но, например, как вы скажете, про яичники?...Что уж говорить о пролеченных пациентах, у которых вся анатомия смещена?.
3. К тому же, что прямого противоречия с физикой, геометрией и тому подобным здесь нет.
Ну, как бы Вам объяснить...
1. Рентгенограмма - это ПРОЕКЦИЯ тела (3-хмерный объект) на плоскость (2-хмерный объект). КТ - это изучение объемного тела (3-хмерный объект) в совокупности 3-хмерных же срезов. Термины ренгенологии - это "проекции" и "тени". В КТ отсутствуют (теперь уже скажу "должны отсутствовать") "проекции" и существуют "плотности". А если кто-нибудь и пишет в КТ-описании "тени", то это неграмотно...
2. Я и не говорил, что всегда возможно указать ОРГАННУЮ локализацию патологии. Приходится оперировать такими понятиями, как "анатомические области" и "пространства".
В интерпретации геометрических и физических проблем согласен с Андреем Юрьевичем. А применима ли в КТ исследованиях скелетотопия? Определение уровня поражения внутренних органов по позвонкам, ребрам, тазовым костям? Для классической Рентгенологии это надёжные ориентиры.
Конечно "да". Например, осумкованная жидкость, указывается верхняя и нижняя граница по ребрам, и протяженость по всем известным линиям. Или границы забрюшинного образования - по позвонкам.
Вот оно как :) Причем тут плотность и проекция я не понимаю, зачем вы смешиваете пространственные и структурные понятия? Про тени, кстати, разговор не шел. Если подумать, то "тень" и "HU" - не далеко ушли друг от друга. Невозможность померить "плотность" на R есть лишь следствие определенных требований и задач рентгеновского оборудования. Изображение на рентгенограмме формируется исключительно тем же принципами что и на КТ- дельта в поглощении рентгеновских лучей различными тканями, отображаемой на т.н. шкале серого.
Что же касается проекции, то на своей заре КТ сканы были сплошь трансверзальными, и оценка трехмерного объекта производилась суммированием всех сканов. Что очень сильно напоминает рентгеновскую томографию, например, бронхов, такое же послойное сканирование.
Quote:
Рентгенограмма - это ПРОЕКЦИЯ тела (3-хмерный объект) на плоскость (2-хмерный объект). КТ - это изучение объемного тела (3-хмерный объект) в совокупности 3-хмерных же срезов.
Сомнительный аргумент. В нашей реальности на одном изображении достоверно можно измерять только в2х плоскостях - будь то хоть 1 снимок R или 1 снимок CT. Срез, может он и 3хмерный, но на изображении, как ни бейся, он все равно плоский, имеет место некое усреднение, такое же, но меньшее чем при R. В то же время при стандартно выполненой рентгенографии, используя прямую и боковую проекции мы можем работать с тремя измерениями. А если еще добавить косые, получаем вполне приличное представление об объеме. Да. :)
Повторюсь, я прекрасно понимаю, что вы хотите сказать. Все дело в нем, в объеме :) Мне лишь не симпатизирует мысль о том, насколько легко отбразывается понимание того, что вся рентгенология вышла из классического рентгена, он дедушка, если не отец современных КТ :). Подавляющее большинство сегодняшних знаний, используемых в КТ- заслуга рентгена, школа, созданная задолго до появления КТ как таковых. И теперь говорим тут это грамотно, а тут это не грамотно..забывая, что, по сути, между методами много общего. Сей факт меня несколько удручает, ведь трава у нас растет из земли, а не земля из травы и никак не наобарот :)
При описании рентгенограмм мы используем термин "тень", т.к. видим суммационное изображение обЪекта. При описании КТ- исследования понятия "тени" не существует, это грубая ошибка, т.к. мы видим поперечное сечения множества обЪектов без их визуальной суммации: должны писать конкретно то, что видим!
Диагноз подтвердился cr железы, с инвазией, метастазами. Гистологию не помню, слишком много последнее время больных мимо проходит - каша в голове. P.S. Исследование изначально выкладывал не все а только те изображения по которым были вопросы, dicom сброс на работе пока не настроил, а заливать в "пост" в разных режимах изображения очень муторно, итак из 170 выложил около 20. P.P.S. =) Поднял с коллегами вопрос по поводу терминологии - мнения разделились поровну ) Причем те кто занимается только КТ/МРТ исследованиями настаивали на "области", а те кто занимается еще и Р-исследованиями, тоже употребляют "проекции". Привычка-с.
Не будучи специалистом в КТ-диагностике не могу не заметить значительного уплотнения мягких тканей ПМЖ, и грудной клетки позади неё. А также внутри грудной клетки у переднебоковой стенки лишняя ткань (это ведь не выпот?). ребра некоторые тоже пострадали.
Неужели рак молочной железы с таким распространением?
Неоднозначно всё
Со своим куцым опытом, я думаю описать это так: "объемное образование в проекции правой молочной железы, размерами такими-то, широким основанием прилежащее к реберной поверхности; интраторакально с распространением по ходу грудной плевры от уровня вырезки рукоятки грудины до переднего отрезка V ребра, максимальной толщиной до 28 мм на уровне III ребра; врастающее в переднее средостение в верхнем этаже с образованием узла раземерами такими-то, отодвигающее трахею влево, интимно прилежащего к дуге аорты на протяжении до 40 мм (достоверно признаков инвазии не выявленно). Определяется деструкция переднего отрезка IV ребра проходящего в толще вышеописанного образования. "
Ваше мнение?
facebook or here
Да, прав Петрович!
Так, "для интересу", да и по теме...
Но, можно предположить, что и из ребра начало произростать....
Валентин Львович, спасибо, а то меня смутило что "оно" еще и в средостение "пробралось".
facebook or here
Нормально, с годами стиль выправится, будете писать короче. От чего избавляйтесь сразу, от ренгеновского "В ПРОЕКЦИИ" вместо "в области", или еще короче "в .....".
"достоверно признаков инвазии не выявленно" - вот это я бы убрал: жирового ободка вокруг аорты нет, вполне может прорастать.
Андрей Юрьевич
Не всегда нам дадена возможность знать от куда выросли ноги у "зла", и куда эти ноги "потопали" - кпереди, кзади; вверх, вниз; вправо, влево...
Ниже иллюстрация тоже почти по теме...
Олег Васильевич, а Вы саму железу видели? Это бы вам сильно подсказало насчет "откуда".
Я бы сказал, что в пр. легком выпот. Уровень даже виден. По нозологии- очень высока вероятность РМЖ. Ребро маловероятно, и слишком мягкотканное и слишком большое, и другие ребра видны. С левой стороны железа уже удалена, скорее всего, это рак в правой железе, первично множественный сцепленный с BRCA1, 2 генами. Злой инфильтративный РМЖ, с прорастанием в большую грудную мышцу и далее. Лечение - чистый паллятив.
Это зачем же вы доктора сбиваете с пути истинного? Прекрасный, замечательыенй термин " в проекции" позволяющий сгладить массу острых углов, применим в большом количестве МР-КТ ситуаций.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Я получил счет от хирургов. Теперь мне понятно, почему эти парни работают в масках.
Даже не знаю, что и сказать. Потому, что так грамотно.
Андрей Юрьевич
Саркома. Биопсийка, с которой проблем быть не должно.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Биопсийку сбацать… Саркома… в её-то лета? А впрочем, женщины очень нелогичны, сумбурны… в любом возрасте.
Неоднозначно всё
В принципе, я понимаю, о чем речь :)
Но скажите, почему при обычном рентгеновском исследовании это грамотно, а при КТ - нет? По сути, эти 2 метода ничем не отличаются, основу их составляет система "излучатель-детектор", а остальное -варианты. При мрт вообще - метод получения изображения "не прямой", как при R+, а собирательный, чем не проекция?
Согласен, что при КТ говорить "в проекции молочной железы" может и не совсем... красиво, но, например, как вы скажете, про яичники? Учитывая, что локализация их в норме может варьировать во всех трех плоскостях, и область то получается слишком расплывчатая. Или различные мелкие вещи, например, подздошные лимфатические узлы, где в этой "области" еще полно всего. Или надпочечники, как Вы скажете- образование в области верхнего полюса почки или в области надпочечника? Ну и петли кишечника, тоже подвижные.
Что уж говорить о пролеченных пациентах, у которых вся анатомия смещена?. В огромном проценте случаев прооперированных онкологических больных о конкретном коротком "в" вообще можно забыть. Ну на усмотрение, конечно :)
По сути, ясно, это мало что меняет, но в некоторых случаях позволяет добавить некоторую детализацию, озвучить мнение, к которому склоняется рентгенолог, особенно в анатомически сложных зонах и областях. К тому же, что прямого противоречия с физикой, геометрией и тому подобным здесь нет.
С Уважением
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Я получил счет от хирургов. Теперь мне понятно, почему эти парни работают в масках.
[quote=Oleg Vasilyevich]
Женщина 74 лет. Из анамнеза, в "лохматые" годы мастэктомия слева. Поступила с тотальным правосторонним гидротораксом.
Жидкость откачали, сделали контроль. Поскольку остались вопросы, прокатили на "спиралке".
Это метастатическое поражение плевры, средостения и мягких тканей грудной стенки (рака молочной железы). Не предоставлено многого, но вероятнее всего и легких, кости и ВГЛУ, также, поражены.
Метастатическое поражение плевры правого легкого и мягких тканей грудной стенки справа.
Не используйте предпросмотр)), так Вы множите комментарии. Из личного опыта
Удалила лишние посты.
Правильно, что 14 оставили :)
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Я получил счет от хирургов. Теперь мне понятно, почему эти парни работают в масках.
Старалась.
Ну, как бы Вам объяснить...
1. Рентгенограмма - это ПРОЕКЦИЯ тела (3-хмерный объект) на плоскость (2-хмерный объект). КТ - это изучение объемного тела (3-хмерный объект) в совокупности 3-хмерных же срезов. Термины ренгенологии - это "проекции" и "тени". В КТ отсутствуют (теперь уже скажу "должны отсутствовать") "проекции" и существуют "плотности". А если кто-нибудь и пишет в КТ-описании "тени", то это неграмотно...
2. Я и не говорил, что всегда возможно указать ОРГАННУЮ локализацию патологии. Приходится оперировать такими понятиями, как "анатомические области" и "пространства".
3. Зря так думаете, противоречит (см. п.1)...
Андрей Юрьевич
В интерпретации геометрических и физических проблем согласен с Андреем Юрьевичем. А применима ли в КТ исследованиях скелетотопия? Определение уровня поражения внутренних органов по позвонкам, ребрам, тазовым костям? Для классической Рентгенологии это надёжные ориентиры.
Неоднозначно всё
Конечно "да". Например, осумкованная жидкость, указывается верхняя и нижняя граница по ребрам, и протяженость по всем известным линиям. Или границы забрюшинного образования - по позвонкам.
Андрей Юрьевич
Вот оно как :) Причем тут плотность и проекция я не понимаю, зачем вы смешиваете пространственные и структурные понятия? Про тени, кстати, разговор не шел. Если подумать, то "тень" и "HU" - не далеко ушли друг от друга. Невозможность померить "плотность" на R есть лишь следствие определенных требований и задач рентгеновского оборудования. Изображение на рентгенограмме формируется исключительно тем же принципами что и на КТ- дельта в поглощении рентгеновских лучей различными тканями, отображаемой на т.н. шкале серого.
Что же касается проекции, то на своей заре КТ сканы были сплошь трансверзальными, и оценка трехмерного объекта производилась суммированием всех сканов. Что очень сильно напоминает рентгеновскую томографию, например, бронхов, такое же послойное сканирование.
Сомнительный аргумент. В нашей реальности на одном изображении достоверно можно измерять только в2х плоскостях - будь то хоть 1 снимок R или 1 снимок CT. Срез, может он и 3хмерный, но на изображении, как ни бейся, он все равно плоский, имеет место некое усреднение, такое же, но меньшее чем при R. В то же время при стандартно выполненой рентгенографии, используя прямую и боковую проекции мы можем работать с тремя измерениями. А если еще добавить косые, получаем вполне приличное представление об объеме. Да. :)
Повторюсь, я прекрасно понимаю, что вы хотите сказать. Все дело в нем, в объеме :) Мне лишь не симпатизирует мысль о том, насколько легко отбразывается понимание того, что вся рентгенология вышла из классического рентгена, он дедушка, если не отец современных КТ :). Подавляющее большинство сегодняшних знаний, используемых в КТ- заслуга рентгена, школа, созданная задолго до появления КТ как таковых. И теперь говорим тут это грамотно, а тут это не грамотно..забывая, что, по сути, между методами много общего. Сей факт меня несколько удручает, ведь трава у нас растет из земли, а не земля из травы и никак не наобарот :)
С Уважением :)
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Я получил счет от хирургов. Теперь мне понятно, почему эти парни работают в масках.
Да пишите, как хотите. Что мне, больше всех надо, что ли... "У нас на районе не звонЯт, а звоОнят"http://www.youtube.com/watch?v=kqqPFC970ug
Андрей Юрьевич
Спасибо за подсказку!
При описании рентгенограмм мы используем термин "тень", т.к. видим суммационное изображение обЪекта. При описании КТ- исследования понятия "тени" не существует, это грубая ошибка, т.к. мы видим поперечное сечения множества обЪектов без их визуальной суммации: должны писать конкретно то, что видим!
Диагноз подтвердился cr железы, с инвазией, метастазами. Гистологию не помню, слишком много последнее время больных мимо проходит - каша в голове.
P.S. Исследование изначально выкладывал не все а только те изображения по которым были вопросы, dicom сброс на работе пока не настроил, а заливать в "пост" в разных режимах изображения очень муторно, итак из 170 выложил около 20.
P.P.S. =) Поднял с коллегами вопрос по поводу терминологии - мнения разделились поровну ) Причем те кто занимается только КТ/МРТ исследованиями настаивали на "области", а те кто занимается еще и Р-исследованиями, тоже употребляют "проекции". Привычка-с.
facebook or here