Ох, Валентин Львович, ни пугайте меня так, у меня все отделы сняты, это я просто из интереса продемострировал снимки, может кому нибудь что то подобное попадалось:
При скопии эта "штука" подвижна вместе с петлёй кишки, я написал что это обызвествление л/узла. Может у кого нить другие мысли есть?
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
А не движется-ли "эта штука" при поворотах, при рентгеноскопии туда-же куда и правая почка? Хотя если "это" подвижно синхронно с петлей кишки, особенно при пальпации за экраном, то забрюшиное пространство исключается. А может быть "каменюка" в желчном пузыре?
Валентин Львович проекционно это селезеночный угол, чуть ниже см на 10, тоесть получается на уровне в/3 нисходящего отдела ободочной кишки, у моих коллег была мысль по поводу аневризмы селезёночной артерии, но как то уж низковато.
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
Согласен по поводу того что это на общее состояние не влияет, просто было интересно узнать мнение коллег которые может встречалсь на скопии с обызвествленными л/узлами и вообще хотелось узнать что могло бы дать такую картину.
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
Хорошо выполнено первичое двойное контрастирование толстой кишки! Но, некорректная формулировка "бабулка 58 лет"! 58 лет- это не бабулька!( вы вероятно очень молоды), кто-то из участников сайта, может может быть и постарше- могут обидться! На 2 нижних снимках тень металлической детали- что это такое?
Согласен по поводу "бабульки"- ни кого не хотел обидеть. А то что на нижних снимках это калибровочная линейка, у нас станциях некоторых приходиться пользоваться ей.
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
Фокусное образование со «скорлупообразным» обызвествлением, диаметром 1,5—2см, прилежит к задней стенке нисходящей кишки вблизи селезёночного угла, ни на одном снимке от неё не отводится. Скорее всего обызвествлённый лифоузел. По форме и размеру похоже на добавочную селезёнку, только с чего обызвествилась. А как насчёт паразитарной кисты?
В данном случае наиболее вероятна обезыствленная аневризма селезеночной артерии, учитывая ее извитость и вариабельность уровень не имеет значения. Для примера привожу одно из подобных наблюдений. Возраст пациентки 53 года.
"а че у вас такие уровни бария в кишке? вы ирригу стоя делаете?"
КЛАСС!
А может попробовать, сделать ирригоскопию в положении стоя. Класс! Вот только надо разузнать "позу пациента" в плане положения ног, а с учетом, что дека универсального штатива (сзади) "будет мешать наконечнику" и самому процессу введения контраста, то конечно, "задом к врачу". Класс!
Остается вопрос один - "где разместить санитарку"? Остается одно свободное место - между ног пациента. Класс!
Уважаемая teeya, по методике ПДК которую мне давали, одним из этапов исследования с целью лучшей визуализации печёночного и селезёночного углов, пациента приходиться переводить в положении стоя(1я косая, 2я косая), а то что контраста видно очень много, так это моя вина, очередной раз не про контролировал объём контраста, ввели 800мл а требовалось 400.
Уважаемый коллега intervent_r, демонстрация КЛАСС , у меня тоже мысли были такие, но почему то я подумал проекционно уж низковато, хотя возможно.
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
Вот избавили бы всех нас от нужды светиться рядом :)
з.ы селезеночный и печеный лучше разводятся как раз лежа, приподнимая под 35-45 градусов поочередно то правый, то левый бок )
В том то и дело что контраст остаётся в гаустрах, это уже минус визуализации, а при идеальной подготовке пациентов любой пропуск всегда на совести остаётся. Каждый по своему подходит к своему делу, у каждого своя школа, главное результат.
А по поводу патента я ни кому не навязываю, я просто делюсь то что сам вижу, и даже может местами сам что то нового узнаю.
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
в плане результата-я вижу ваши неразведенные петли, накладывающиеся одна на одну, так что не стоит напирать на результат)
делать снимки на вертиграфе, конечно, безопаснее для своего здоровья, но это стоит хотя бы честно признать))
Вы про дистанционное проведение R-скопии с удаленного пульта? А я этого ни когда не отрицал, коллеги которыми были заданы вопросы на раннее аналогичных демонстраций, я отвечал и указывал об этом.
По поводу наложения петель друг на друга, по скольку латероскопа нет, то приходиться как то вертеться по всякому, это полипозиционное исследование.
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
Мне-то собственно все равно, как вы это делаете, и согласна с тем, что важнее результат. Но результат выше при стандартом двойном контоастировании. Если ваши технические возможности не позволяют это проводить, скажем у вас нет 1го рабочего места, то исключить онко в данном случае...ну это как-то на себя все же много брать, поскольку петли вы так все не разведете и тугого не достигнете в интересующих местах.Под глазовм видно больше, сколько качнуть и чего качнуть бария либо воздуха. У нас был случай, когда молодой врач пропорол кишку, качая в слепую-было большое сужение, не проходило, видя на экране, он бы остановился. а так нагнетали, нагнетали, то барий, то воздух-порвали-перитонит
Уважаемая коллега я тоже ни хочу ни кому ни чего доказывать, и я больше чем уверен ни кто из нас никогда на себя не берет больше чем надо. Я разве где то уточнял что после проведенного исследования любым другим рентгенологом у пациента исключается онкопатология, я про это ни намекал. Не забывайте одним нашим исследованием всё не ограничивается, идёт сочетание с колоноскопией и ещё множество процедур которые уже сам лечащий врач корректирует.
По поводу безопасности пациента, я отдаю себе отчёт, что пока он находиться в моём отделении я несу за него ответственность, намёк на опыт, всё же является не корректным.
Что же косается данного случая я ещё раз повторяюсь что мне нужно было услышать мнение коллег, может у кого то была другая точка зрения по данному образованию, за пределами кишки.
С уважением коллега.
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
я понимаю (может все же ошибаюсь, тогда попровьте меня), что вы делаете так: закачиваете барий не под контролем экрана, а так:закачали чуток-сняли, возможно для этого стоит расчитывать объем контраста, скажем столько-то мл, чтоб заполнить прямую, столько-то нисходящую и т.п. Но когда вы делаете и смотрите глазом одновременно, как оно идет и где упирается , то достигнув сужения, вы можете принять решения чего качнуть и до какой степени, скажем видите, что бария больше нельзя-вы остановитесь или качнете воздуха-оно протолкнет лучше и не порвет кишку. Конечно, для сужений, не сильно закрывающих просвет это не столь актуально, но ведь никогда не знаешь, что там будет, у меня были такие, что просвет 5 мм, а то и меньше, вышележащие отделы барием не осмотришь, только если пассажем досматривать, а при ирриге мы их можем пытаться заполнить только воздухом и то опять же под экраном, а не вслепую. чтоб не пропороть :)
Я разве где то уточнял что после проведенного исследования любым другим рентгенологом у пациента исключается онкопатология, я про это ни намекал.
очень зря, мы должны исключить, написав, что рентген-признаков онкопатологии не выявлено
Что выявит потом колоноскпия-это уже ее, и они за это отвечают, мы отвечаем за свое. Методы дополняют друг друга, как и и в случаях с желудком, эндоскописты видят порой рак-мы не видим, и мы видим-они не видят. Каждый отвечает за свой метод.
Уважаемая коллега teeya, в ваших словах есть некоторое "лихачества", вы же не знаите во 1х как именно я работаю, во 2х мой подход к работе, в 3х как выглядит моё рабочее место. Вы меня пытаитесь подловить на тех вещах которые впиринципе выходят за рамки методы и уличить в том что я занимаюсь ятрогенией. Ещё раз повторяюсь рентген-контрастное вещество вводиться не литрами а всего 400мл, мне очень интересно будет поглядеть за состоянием пациента который не находиться под контролем глаза рентгенолога, если вы говорите результат вы видели, ну что же может быть, я о таком ни разу не слышал.
Одного я ни могу понять ваших слов "под экраном " это значит вы хочите сказать, что если бы я находился в месте с пациентом под прямыми лучами при проведении любой методы используемой при R-скопии результат был бы выше? И пациент находился бы в безопасности?
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
я понимаю (может все же ошибаюсь, тогда попровьте меня), что вы делаете так: закачиваете барий не под контролем экрана, а так:закачали чуток-сняли, возможно для этого стоит расчитывать объем контраста, скажем столько-то мл, чтоб заполнить прямую, столько-то нисходящую и т.п. Но когда вы делаете и смотрите глазом одновременно, как оно идет и где упирается , то достигнув сужения, вы можете принять решения чего качнуть и до какой степени, скажем видите, что бария больше нельзя-вы остановитесь или качнете воздуха-оно протолкнет лучше и не порвет кишку. Конечно, для сужений, не сильно закрывающих просвет это не столь актуально, но ведь никогда не знаешь, что там будет, у меня были такие, что просвет 5 мм, а то и меньше, вышележащие отделы барием не осмотришь, только если пассажем досматривать, а при ирриге мы их можем пытаться заполнить только воздухом и то опять же под экраном, а не вслепую. чтоб не пропороть :)
Нет, коллега Teeya, вы понимаете неправильно. Ирригоскопия на поворотных, дистанционно-управляемых столах-штативах на продолжении всего исследования проводится под контролем рентгеноскопии. разница с исследованием на 1-ом рабочем месте только в том, что врач находится в пультовой за просвинцованым стеклом и контролирует процесс заполнения кишки рентгеноскопически на мониторе ЭОПа, а не флюоресцирующего экрана. Так же, при необходимости, можно проводить дозированую компрессию, изменять положение пациента, последнее кстати намного проще, чем на 1-м рабочем месте.
А мне показалось, что предмет спора кроется в понятиях "ирригоскопия" (традиционная) и "ирригография", когда пациент "накачивается" на топчане, а затем ему делаю снимки, в тех или иных проекциях.
очень зря, мы должны исключить, написав, что рентген-признаков онкопатологии не выявлено
[/quote]
Если я не ошибаюсь слова "рентген-признаков" или " рентген-признаки" звучат после малейшего исследования касающегося нас. Как ни странно но для меня это ни ново :-).
Да, Валентин Львович, вы правы. У меня иной подход к результату а у коллеги свой подход.
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
На мой взгляд, открытая Вами тема - ветка, в частности, по "сути случая", несколько расширились, и превратилась тематически, по - "сути метода" - ирригоскоскопия. И это совсем неплохо, так как обсуждение данного метода - ирригоскопии, всегда изобиловало "множественностью и разностью мнений", высказываемых уважаемыми коллегами. И по всей видимости, целесообразно продолжить обсуждение в этой ветке вопроса, а что каждый из нас понимает под такими методами исследования, как "ирригоскопия", "рентгенологическое исследование толстой кишки", именно по методике, и по получаемым результатам, возможно, нужно осудить и варианты этих исследований, ибо они есть.
Валентин Львович все "минусы" и "плюсы" уже давно выложены, поэтому народ разделился на стороников ПДК и сторонников "классики", как вы понимаите я больше "плюсов" нашёл в ПДК. Только мне не ясны не понятные и не совсем обоснованые выше издложенные насмешки.
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
Вы совершенно правы в том, что даже при наличии "стандарта исследования", "стандарта методики", каждый врач-исследователь - врач-рентгенолог выбирает "свой путь", свою вариацию или модификацию методики с учетом "решаемых вопросов", наличия той, или иной аппаратуры и много чего "всяко-разного".
Многие наши коллега считают, что ирригоскопия должна назначаться только в крайних случаях, и то только после проведения колоноскопии. Некоторые имеют мнение, что колоноскопии должна предшествовать ирригоскопия, но другие справедливо заметят, что перед ирригоскопией должна быть проведена ректроманоскопия, кто-то заметит, что он не будет проводить ректороманоскопию без записи в истории болезни "повествования" о пальцевом исследовании, и все верно, с учетом этих точек зрения. Но другие справедливо заметять, что искусственно затягивается "диагностический процесс" и пр. и т.д.
И в данном случае, бузусловно ВЫ ПРАВЫ - ВАЖЕН РЕЗУЛЬТАТ.
Я согласен с Вами и в плане симпатий. Вы лучше владеете методикой двойного контрастирования. Я в своё время с "пеной у рта" перед нашими аксакалами, отстаивал методику "пневмографии", потом стал ярым приверженцем "классики" - тугого наполнения, опорожнения, исследования для получения пневморельефа, ну да и много разного другого. Вы правы можно говорить бесконечно.
Вы пишите:
"Только мне не ясны не понятные и не совсем обоснованые выше изложенные насмешки."
Я не думаю, что на нашем беспредельно демократичном сайте, могут быть насмешки, особенно над коллегами, да их и не будет. Конечно, будет критика, свободное высказывание мнений, и нередно полярных, и это правильно, ибо пользователи нашего сайта - это не золотой фонд, а золотой актив отечественной рентгенологии, которым совершенно не безразлична их специальность, и все, что с ней связано.
КОНЕЧНО, некорректность встречается, но все мы люди - ибо человеки.
Конечно, нельзя согласиться с мнением Вашего визави даже по поводу следующего:
"мы должны исключить, написав, что рентген-признаков онкопатологии не выявлено".
Это как понимать? Что кроме "онкологии", другая патология со стороны толстой кишки не описывается или не существует? Что это за термин - "рентген-признаки"? Это что, признаки Вильгельма Конрада Рентгена? Что-то я нигде в литературе такого термина, как "рентген-признаки" не встречал, нет такого словосочетания, или есть? Это, что тогда - "гинекологические признаки", проктологические признаки", "инфекционные признаки"...?
Это как понимать? Что кроме "онкологии", другая патология со стороны толстой кишки не описывается или не существует? Что это за термин - "рентген-признаки"? Это что, признаки Вильгельма Конрада Рентгена? Что-то я нигде в литературе такого термина, как "рентген-признаки" не встречал, нет такого словосочетания, или есть? Это, что тогда - "гинекологические признаки", проктологические признаки", "инфекционные признаки"...?
Валентин Львович, это понимать из шапки темы:"Бабулька 58 лет, с целью исключения онко-патологии направели к нам". Если ставят что-то исключать, то мы обязаны это исключить либо подтвердить. Если же ничего не ставят, то естественно никто не будет писать что нет дивертикулов, нет там скажем болезни Крона и т.п. Напишут только что есть. Для всего определяется цель исследования, которая отражается в напрвлении. Думаю, в этом вы со мной согласитесь.
А признаки, вы вероятно правы. Можно заменить на рентген-данных за онко не выявлено и т.п, так фраза звучит лучше :))
v1tal, может скажете, что у вас за аппарат, что мы поняли, да не спорили? не насмехаюсь я над вами, честное пионерское)
"Насчет бабульки", уважаемый Almo, отметил некорректность "сего" и коллега v1tal
"это" признал (комментарии выше). Я никогда не спорю, я просто выражаю свою точку зрения. Конкретно, в данном слуае, вмешался, именно как модератор, а это я делаю редко, а по большому счету - никогда. Но корректность и уважение к коллегам должны обязательно быть.
Хочется сказать - "Давай пожмем друг - другу руки, и в дальний путь - на долгие года".
Уважаемая коллега teeya, извеняюсь что сразу не смог оветить на ваш вопрос, пару дней не мог попасть на сайт. Мне кажется надо заканчивать дескутировать в данной теме, если у вас есть желание заняться дискуссией, создайте тему, я в ней с удовольствием приму участие, если учесть что ваши доводы мало аргументированы и в них много не понятного, даже есть о чём поговорить.
Что же косается такого словосочетания "всё новое-забытое старое", может быть где то оно уместно но никак не в рентгенологии, за 10 лет появилось много чего нового и интересного, что улучшило намного эффективность и результат в визуализации, к сожелению в России ни каждому это доступно и это ни есть хорошо. А то что вы указываите на "старинку", рано или поздно от этого отойдут.
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
Ну, а участок с сужением, Вы припрятали на "сладкое" (на потом) уважаемый коллега?
Ох, Валентин Львович, ни пугайте меня так, у меня все отделы сняты, это я просто из интереса продемострировал снимки, может кому нибудь что то подобное попадалось:
При скопии эта "штука" подвижна вместе с петлёй кишки, я написал что это обызвествление л/узла. Может у кого нить другие мысли есть?
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
А не движется-ли "эта штука" при поворотах, при рентгеноскопии туда-же куда и правая почка? Хотя если "это" подвижно синхронно с петлей кишки, особенно при пальпации за экраном, то забрюшиное пространство исключается. А может быть "каменюка" в желчном пузыре?
Валентин Львович проекционно это селезеночный угол, чуть ниже см на 10, тоесть получается на уровне в/3 нисходящего отдела ободочной кишки, у моих коллег была мысль по поводу аневризмы селезёночной артерии, но как то уж низковато.
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
А что вещают УЗИ-сты?
Ни чего подобного наше УЗИ не отмечает, думаю клиника найдёт причину на МСКТ отправить, там я и узнаю. :-)
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
Ну и поделитесь с нами "результатами".
А я опять со своим маразмом, скорее всего это ничего не добавит и не убавит в клинике и лечении
Диагноз-то, жалобы какие, небось пресловутая анемия?
Зри в корень!
Склоняюсь к конкременту в желчном пузыре.
Данное оьразование к клинике отношения не имеет, думаю, что это л/узел, вероятно в брыжейке. Но МСКТ в данном случае - правильная тактика
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Согласен по поводу того что это на общее состояние не влияет, просто было интересно узнать мнение коллег которые может встречалсь на скопии с обызвествленными л/узлами и вообще хотелось узнать что могло бы дать такую картину.
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
Хорошо выполнено первичое двойное контрастирование толстой кишки! Но, некорректная формулировка "бабулка 58 лет"! 58 лет- это не бабулька!( вы вероятно очень молоды), кто-то из участников сайта, может может быть и постарше- могут обидться! На 2 нижних снимках тень металлической детали- что это такое?
Согласен по поводу "бабульки"- ни кого не хотел обидеть. А то что на нижних снимках это калибровочная линейка, у нас станциях некоторых приходиться пользоваться ей.
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
Спасибо, за ответ!
Фокусное образование со «скорлупообразным» обызвествлением, диаметром 1,5—2см, прилежит к задней стенке нисходящей кишки вблизи селезёночного угла, ни на одном снимке от неё не отводится. Скорее всего обызвествлённый лифоузел. По форме и размеру похоже на добавочную селезёнку, только с чего обызвествилась. А как насчёт паразитарной кисты?
Неоднозначно всё
а че у вас такие уровни бария в кишке? вы ирригу стоя делаете? ))
В данном случае наиболее вероятна обезыствленная аневризма селезеночной артерии, учитывая ее извитость и вариабельность уровень не имеет значения. Для примера привожу одно из подобных наблюдений. Возраст пациентки 53 года.
teeya:
"а че у вас такие уровни бария в кишке? вы ирригу стоя делаете?"
КЛАСС!
А может попробовать, сделать ирригоскопию в положении стоя. Класс! Вот только надо разузнать "позу пациента" в плане положения ног, а с учетом, что дека универсального штатива (сзади) "будет мешать наконечнику" и самому процессу введения контраста, то конечно, "задом к врачу". Класс!
Остается вопрос один - "где разместить санитарку"? Остается одно свободное место - между ног пациента. Класс!
Уважаемая teeya, по методике ПДК которую мне давали, одним из этапов исследования с целью лучшей визуализации печёночного и селезёночного углов, пациента приходиться переводить в положении стоя(1я косая, 2я косая), а то что контраста видно очень много, так это моя вина, очередной раз не про контролировал объём контраста, ввели 800мл а требовалось 400.
Уважаемый коллега intervent_r, демонстрация КЛАСС , у меня тоже мысли были такие, но почему то я подумал проекционно уж низковато, хотя возможно.
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
V1tal! прекрасно выполненое исследование! Вряд ли вообще увидели бы эту тень, если бы просто заполнили контрастом в горизонтальном положении...
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Может запатентовать и внедрить в широкие массы?
Вот избавили бы всех нас от нужды светиться рядом :)
з.ы селезеночный и печеный лучше разводятся как раз лежа, приподнимая под 35-45 градусов поочередно то правый, то левый бок )
В том то и дело что контраст остаётся в гаустрах, это уже минус визуализации, а при идеальной подготовке пациентов любой пропуск всегда на совести остаётся. Каждый по своему подходит к своему делу, у каждого своя школа, главное результат.
А по поводу патента я ни кому не навязываю, я просто делюсь то что сам вижу, и даже может местами сам что то нового узнаю.
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
в плане результата-я вижу ваши неразведенные петли, накладывающиеся одна на одну, так что не стоит напирать на результат)
делать снимки на вертиграфе, конечно, безопаснее для своего здоровья, но это стоит хотя бы честно признать))
А что такое вертиграф?
Вы про дистанционное проведение R-скопии с удаленного пульта? А я этого ни когда не отрицал, коллеги которыми были заданы вопросы на раннее аналогичных демонстраций, я отвечал и указывал об этом.
По поводу наложения петель друг на друга, по скольку латероскопа нет, то приходиться как то вертеться по всякому, это полипозиционное исследование.
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
Мне-то собственно все равно, как вы это делаете, и согласна с тем, что важнее результат. Но результат выше при стандартом двойном контоастировании. Если ваши технические возможности не позволяют это проводить, скажем у вас нет 1го рабочего места, то исключить онко в данном случае...ну это как-то на себя все же много брать, поскольку петли вы так все не разведете и тугого не достигнете в интересующих местах.Под глазовм видно больше, сколько качнуть и чего качнуть бария либо воздуха. У нас был случай, когда молодой врач пропорол кишку, качая в слепую-было большое сужение, не проходило, видя на экране, он бы остановился. а так нагнетали, нагнетали, то барий, то воздух-порвали-перитонит
Уважаемая коллега я тоже ни хочу ни кому ни чего доказывать, и я больше чем уверен ни кто из нас никогда на себя не берет больше чем надо. Я разве где то уточнял что после проведенного исследования любым другим рентгенологом у пациента исключается онкопатология, я про это ни намекал. Не забывайте одним нашим исследованием всё не ограничивается, идёт сочетание с колоноскопией и ещё множество процедур которые уже сам лечащий врач корректирует.
По поводу безопасности пациента, я отдаю себе отчёт, что пока он находиться в моём отделении я несу за него ответственность, намёк на опыт, всё же является не корректным.
Что же косается данного случая я ещё раз повторяюсь что мне нужно было услышать мнение коллег, может у кого то была другая точка зрения по данному образованию, за пределами кишки.
С уважением коллега.
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
А можно по интересоваться а это какие места?
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
я понимаю (может все же ошибаюсь, тогда попровьте меня), что вы делаете так: закачиваете барий не под контролем экрана, а так:закачали чуток-сняли, возможно для этого стоит расчитывать объем контраста, скажем столько-то мл, чтоб заполнить прямую, столько-то нисходящую и т.п. Но когда вы делаете и смотрите глазом одновременно, как оно идет и где упирается , то достигнув сужения, вы можете принять решения чего качнуть и до какой степени, скажем видите, что бария больше нельзя-вы остановитесь или качнете воздуха-оно протолкнет лучше и не порвет кишку. Конечно, для сужений, не сильно закрывающих просвет это не столь актуально, но ведь никогда не знаешь, что там будет, у меня были такие, что просвет 5 мм, а то и меньше, вышележащие отделы барием не осмотришь, только если пассажем досматривать, а при ирриге мы их можем пытаться заполнить только воздухом и то опять же под экраном, а не вслепую. чтоб не пропороть :)
очень зря, мы должны исключить, написав, что рентген-признаков онкопатологии не выявлено
Что выявит потом колоноскпия-это уже ее, и они за это отвечают, мы отвечаем за свое. Методы дополняют друг друга, как и и в случаях с желудком, эндоскописты видят порой рак-мы не видим, и мы видим-они не видят. Каждый отвечает за свой метод.
Уважаемая коллега teeya, в ваших словах есть некоторое "лихачества", вы же не знаите во 1х как именно я работаю, во 2х мой подход к работе, в 3х как выглядит моё рабочее место. Вы меня пытаитесь подловить на тех вещах которые впиринципе выходят за рамки методы и уличить в том что я занимаюсь ятрогенией. Ещё раз повторяюсь рентген-контрастное вещество вводиться не литрами а всего 400мл, мне очень интересно будет поглядеть за состоянием пациента который не находиться под контролем глаза рентгенолога, если вы говорите результат вы видели, ну что же может быть, я о таком ни разу не слышал.
Одного я ни могу понять ваших слов "под экраном " это значит вы хочите сказать, что если бы я находился в месте с пациентом под прямыми лучами при проведении любой методы используемой при R-скопии результат был бы выше? И пациент находился бы в безопасности?
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
Нет, коллега Teeya, вы понимаете неправильно. Ирригоскопия на поворотных, дистанционно-управляемых столах-штативах на продолжении всего исследования проводится под контролем рентгеноскопии. разница с исследованием на 1-ом рабочем месте только в том, что врач находится в пультовой за просвинцованым стеклом и контролирует процесс заполнения кишки рентгеноскопически на мониторе ЭОПа, а не флюоресцирующего экрана. Так же, при необходимости, можно проводить дозированую компрессию, изменять положение пациента, последнее кстати намного проще, чем на 1-м рабочем месте.
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
А мне показалось, что предмет спора кроется в понятиях "ирригоскопия" (традиционная) и "ирригография", когда пациент "накачивается" на топчане, а затем ему делаю снимки, в тех или иных проекциях.
очень зря, мы должны исключить, написав, что рентген-признаков онкопатологии не выявлено
[/quote]
Если я не ошибаюсь слова "рентген-признаков" или " рентген-признаки" звучат после малейшего исследования касающегося нас. Как ни странно но для меня это ни ново :-).
Да, Валентин Львович, вы правы. У меня иной подход к результату а у коллеги свой подход.
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
Уважаемый коллега!
На мой взгляд, открытая Вами тема - ветка, в частности, по "сути случая", несколько расширились, и превратилась тематически, по - "сути метода" - ирригоскоскопия. И это совсем неплохо, так как обсуждение данного метода - ирригоскопии, всегда изобиловало "множественностью и разностью мнений", высказываемых уважаемыми коллегами. И по всей видимости, целесообразно продолжить обсуждение в этой ветке вопроса, а что каждый из нас понимает под такими методами исследования, как "ирригоскопия", "рентгенологическое исследование толстой кишки", именно по методике, и по получаемым результатам, возможно, нужно осудить и варианты этих исследований, ибо они есть.
Валентин Львович все "минусы" и "плюсы" уже давно выложены, поэтому народ разделился на стороников ПДК и сторонников "классики", как вы понимаите я больше "плюсов" нашёл в ПДК. Только мне не ясны не понятные и не совсем обоснованые выше издложенные насмешки.
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
Уважаемый коллега!
Вы совершенно правы в том, что даже при наличии "стандарта исследования", "стандарта методики", каждый врач-исследователь - врач-рентгенолог выбирает "свой путь", свою вариацию или модификацию методики с учетом "решаемых вопросов", наличия той, или иной аппаратуры и много чего "всяко-разного".
Многие наши коллега считают, что ирригоскопия должна назначаться только в крайних случаях, и то только после проведения колоноскопии. Некоторые имеют мнение, что колоноскопии должна предшествовать ирригоскопия, но другие справедливо заметят, что перед ирригоскопией должна быть проведена ректроманоскопия, кто-то заметит, что он не будет проводить ректороманоскопию без записи в истории болезни "повествования" о пальцевом исследовании, и все верно, с учетом этих точек зрения. Но другие справедливо заметять, что искусственно затягивается "диагностический процесс" и пр. и т.д.
И в данном случае, бузусловно ВЫ ПРАВЫ - ВАЖЕН РЕЗУЛЬТАТ.
Я согласен с Вами и в плане симпатий. Вы лучше владеете методикой двойного контрастирования. Я в своё время с "пеной у рта" перед нашими аксакалами, отстаивал методику "пневмографии", потом стал ярым приверженцем "классики" - тугого наполнения, опорожнения, исследования для получения пневморельефа, ну да и много разного другого. Вы правы можно говорить бесконечно.
Вы пишите:
"Только мне не ясны не понятные и не совсем обоснованые выше изложенные насмешки."
Я не думаю, что на нашем беспредельно демократичном сайте, могут быть насмешки, особенно над коллегами, да их и не будет. Конечно, будет критика, свободное высказывание мнений, и нередно полярных, и это правильно, ибо пользователи нашего сайта - это не золотой фонд, а золотой актив отечественной рентгенологии, которым совершенно не безразлична их специальность, и все, что с ней связано.
КОНЕЧНО, некорректность встречается, но все мы люди - ибо человеки.
Конечно, нельзя согласиться с мнением Вашего визави даже по поводу следующего:
"мы должны исключить, написав, что рентген-признаков онкопатологии не выявлено".
Это как понимать? Что кроме "онкологии", другая патология со стороны толстой кишки не описывается или не существует? Что это за термин - "рентген-признаки"? Это что, признаки Вильгельма Конрада Рентгена? Что-то я нигде в литературе такого термина, как "рентген-признаки" не встречал, нет такого словосочетания, или есть? Это, что тогда - "гинекологические признаки", проктологические признаки", "инфекционные признаки"...?
Валентин Львович, это понимать из шапки темы:"Бабулька 58 лет, с целью исключения онко-патологии направели к нам". Если ставят что-то исключать, то мы обязаны это исключить либо подтвердить. Если же ничего не ставят, то естественно никто не будет писать что нет дивертикулов, нет там скажем болезни Крона и т.п. Напишут только что есть. Для всего определяется цель исследования, которая отражается в напрвлении. Думаю, в этом вы со мной согласитесь.
А признаки, вы вероятно правы. Можно заменить на рентген-данных за онко не выявлено и т.п, так фраза звучит лучше :))
v1tal, может скажете, что у вас за аппарат, что мы поняли, да не спорили? не насмехаюсь я над вами, честное пионерское)
Уважаемый коллега!
"Насчет бабульки", уважаемый Almo, отметил некорректность "сего" и коллега v1tal
"это" признал (комментарии выше). Я никогда не спорю, я просто выражаю свою точку зрения. Конкретно, в данном слуае, вмешался, именно как модератор, а это я делаю редко, а по большому счету - никогда. Но корректность и уважение к коллегам должны обязательно быть.
Хочется сказать - "Давай пожмем друг - другу руки, и в дальний путь - на долгие года".
С уважением В. Катенёв.
да дело ж не в бабульках
а в том, что написано потом:"с целью исключения онко-патологии"
Уважаемая коллега teeya, извеняюсь что сразу не смог оветить на ваш вопрос, пару дней не мог попасть на сайт. Мне кажется надо заканчивать дескутировать в данной теме, если у вас есть желание заняться дискуссией, создайте тему, я в ней с удовольствием приму участие, если учесть что ваши доводы мало аргументированы и в них много не понятного, даже есть о чём поговорить.
Что же косается такого словосочетания "всё новое-забытое старое", может быть где то оно уместно но никак не в рентгенологии, за 10 лет появилось много чего нового и интересного, что улучшило намного эффективность и результат в визуализации, к сожелению в России ни каждому это доступно и это ни есть хорошо. А то что вы указываите на "старинку", рано или поздно от этого отойдут.
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."