Ну извините: есть тема, просмотры - интересно, а картинок нет. Те картинки, что сейчас мало-мало напоминают те, которые Вы уже выставляли.В нынешнем случае больше данных за первичную опухоль.
Забавно получается: в мире есть не больше десятка морфологов - действительно ассов в онкоостеологии. И никто из них никогда не даст заключение без учета клиники и рентгенологической картины. Примерно такая же ситуация в лучевой диагностике. Что касается опухолей костей, диагноз всегда ставится, как минимум, на основании клинико-рентгено-морфологических данных.
Если речь идет о метастазе, то клетки первичной опухоли не будут найдены патогистологом? Полная ерунда. Если, например, гистолог видит мтс меланомы, в легких, костях, то он не напишет это? Для чего учитывать клинику мтс меланомы, если клетки очевидны. Другое дело, если картина непонятная. тогда и клиника и типичность расположение и всё прочее. Разве не так? У нас берут из подобных образований материал, обязательно. А как иначе? И не скажу насчет большего, но процентах в 40 определяют принадлежность без клиники и рентгенологии. У вас как?
Татьяна, кстати, Вы, наверное, знаете это точно - как еще называется метод определения принадлежности опухолевой ткани? Насколько я понимаю, серьезные сложности вызываю низкодифференцированные опухоли в плане определения гистопринадлежности, в этом случае проводится еще какие-то анализы.. иммуногистохимический? В каких случаях он проводится? Есть критерии? Либо это зависит от кошелька пациента в некоторых случаях? (интересуюсь просто для общего развития, чтобы быть "в теме" )
Абсолютно не так: гистолог не видит клетки первичной опухоли, он может увидеть в кости нетипичные для нее клетки эпителиальной опухоли (рака) и, соответственно, сделать вывод, что это метастаз. В случае, например, аденокарциномы, первичная опухоль может быть практически где угодно. Извините, Сергей, но 40% морфологической верификации - крайне низкий процент, а причины вы назвали сами.
Клетки в образовании насколько я знаю не искали. Есть первичная опухоль в правой почке - верифицирована и удалена в апреле Тогда впервые и было выявдено данное образвоание в крестце, с тех пор проведена лучевая терапия - эффекта нет. динамика отрицательна - рост
Абсолютно не так: гистолог не видит клетки первичной опухоли, он может увидеть в кости нетипичные для нее клетки эпителиальной опухоли (рака) и, соответственно, сделать вывод, что это метастаз. В случае, например, аденокарциномы, первичная опухоль может быть практически где угодно. Извините, Сергей, но 40% морфологической верификации - крайне низкий процент, а причины вы назвали сами.
почему же Вы так категорично отреагировали на мой вопрос "о клетках в образовании" ? Ответ Вы же сами дали (выделен)
Сергей, все не так просто. Вы имеете в виду иммуногистохимическое исследование, но обычно это не один анализ, а это целая панель маркеров. Метод основан на способности клеток опухоли экспрессировать тот или иной антиген, иногда их бывает несколько, иногда бывают перекресты. Поэтому, точность диагностики зависит прежде всего от квалификации специалиста и, еще раз, от клинико-рентгенологических признаков. Т.е. надо предполагать что ищешь, чтобы знать с какими маркерами провести анализ. Данное исследование применяется вовсе не только в диагностике низкодифференцированых опухолей, но, прежде всего, для дифференциальной диагностики мелкокруглоклеточных опухолей: различных вариантов лимфом, опухоли Юинга/ПНЭО, мелкоклеточной остеосаркомы, миеломы, а также для уточнения первичной опухоли при мтс рака, и еще очень много других вариантов... Кроме этого, существуют и другие дополнительные методы, например молекулярно-генетический, электронная микроскопия...
почему же Вы так категорично отреагировали на мой вопрос "о клетках в образовании" ? Ответ Вы же сами дали (выделен)
[/quote]
Ладно, поясняю (из практики): по одним и тем же препаратам, видя остеоид, разные морфологи ставят: реактивный остеогенез в зоне при переломе; остеосаркому, остеобластический мтс.
Аналогичо: гигантоклеточную опухоль и остеосаркому.
Не находите, что лечение при этих заболеваниях разное?
Сергей, все не так просто. Вы имеете в виду иммуногистохимическое исследование, но обычно это не один анализ, а это целая панель маркеров. Метод основан на способности клеток опухоли экспрессировать тот или иной антиген, иногда их бывает несколько, иногда бывают перекресты. Поэтому, точность диагностики зависит прежде всего от квалификации специалиста и, еще раз, от клинико-рентгенологических признаков. Т.е. надо предполагать что ищешь, чтобы знать с какими маркерами провести анализ. Данное исследование применяется вовсе не только в диагностике низкодифференцированых опухолей, но, прежде всего, для дифференциальной диагностики мелкокруглоклеточных опухолей: различных вариантов лимфом, опухоли Юинга/ПНЭО, мелкоклеточной остеосаркомы, миеломы, а также для уточнения первичной опухоли при мтс рака, и еще очень много других вариантов... Кроме этого, существуют и другие дополнительные методы, например молекулярно-генетический, электронная микроскопия...
Спасибо за ответ. Про "надо предполагать, что ищешь" это абсолютно точно... Это как про отравления в судебной медицине. Если не знать (не предполагать), что искать, то банально может не хватит материала (например, мочи), не говоря уж о дороговизне и количеству реактивов.
почему же Вы так категорично отреагировали на мой вопрос "о клетках в образовании" ? Ответ Вы же сами дали (выделен)
Ладно, поясняю (из практики): по одним и тем же препаратам, видя остеоид, разные морфологи ставят: реактивный остеогенез в зоне при переломе; остеосаркому, остеобластический мтс.
Аналогичо: гигантоклеточную опухоль и остеосаркому.
Не находите, что лечение при этих заболеваниях разное?
[/quote]
Нахожу, согласен Но то, что представлено на томограммах не является остеобластическим? и вероятность того, что это метастаз так же высока. При наличии у больной рака почки в анамнезе делает анализ еще более настороженным. Так вот биопсия вполне может разрешить эти сомнения. А тут вот как получается - один врач может поставить mts, другой первичную опухоль. И все по одной картине. Хотя больной может вполне иметь и то и другое заболевание. Как итог, что же делать такому больному дальше, если не биопсию?
Клетки в образовании насколько я знаю не искали. Есть первичная опухоль в правой почке - верифицирована и удалена в апреле Тогда впервые и было выявдено данное образвоание в крестце, с тех пор проведена лучевая терапия - эффекта нет. динамика отрицательна - рост
Спасибо, коллега. Теперь, по крайней мере, понятно почему вы объединили эти два случая, хотя рентгеновская картина различна. Да метастаз рака почки может быть и там и там. Но, если бы, в первом случае вы бы такую же картину увидели у 16-летнего парня без соответствующего анамнеза, разве Вы бы в первую очередь не предположили опухоль Юинга или остеосаркому? Во втором случае, при наличии плотных аморфных включений в очаге, правомерно ли предположить хондросаркому?
А картинки-то где?
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Не так давно скидывал очень похожие картинки
Вы слишком быстро реагируете. Не очень удобно просто закаидывать фото при создании темы почему то порой не загружаются.
Вот подобные http://www.radiomed.ru/cases/kt-taza
Ну извините: есть тема, просмотры - интересно, а картинок нет. Те картинки, что сейчас мало-мало напоминают те, которые Вы уже выставляли.В нынешнем случае больше данных за первичную опухоль.
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Да, тоже подумал о первичной. А какие клетки нашли в образовании?
С уважением, С.Н. Нагорный
Забавно получается: в мире есть не больше десятка морфологов - действительно ассов в онкоостеологии. И никто из них никогда не даст заключение без учета клиники и рентгенологической картины. Примерно такая же ситуация в лучевой диагностике. Что касается опухолей костей, диагноз всегда ставится, как минимум, на основании клинико-рентгено-морфологических данных.
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Если речь идет о метастазе, то клетки первичной опухоли не будут найдены патогистологом? Полная ерунда. Если, например, гистолог видит мтс меланомы, в легких, костях, то он не напишет это? Для чего учитывать клинику мтс меланомы, если клетки очевидны. Другое дело, если картина непонятная. тогда и клиника и типичность расположение и всё прочее. Разве не так? У нас берут из подобных образований материал, обязательно. А как иначе? И не скажу насчет большего, но процентах в 40 определяют принадлежность без клиники и рентгенологии. У вас как?
С уважением, С.Н. Нагорный
Татьяна, кстати, Вы, наверное, знаете это точно - как еще называется метод определения принадлежности опухолевой ткани? Насколько я понимаю, серьезные сложности вызываю низкодифференцированные опухоли в плане определения гистопринадлежности, в этом случае проводится еще какие-то анализы.. иммуногистохимический? В каких случаях он проводится? Есть критерии? Либо это зависит от кошелька пациента в некоторых случаях? (интересуюсь просто для общего развития, чтобы быть "в теме" )
С уважением, С.Н. Нагорный
Абсолютно не так: гистолог не видит клетки первичной опухоли, он может увидеть в кости нетипичные для нее клетки эпителиальной опухоли (рака) и, соответственно, сделать вывод, что это метастаз. В случае, например, аденокарциномы, первичная опухоль может быть практически где угодно. Извините, Сергей, но 40% морфологической верификации - крайне низкий процент, а причины вы назвали сами.
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Вы безусловно правы, коллега tatyana. Чем меньше человек знает, тем меньше он сомневается.
Андрей Юрьевич
Клетки в образовании насколько я знаю не искали. Есть первичная опухоль в правой почке - верифицирована и удалена в апреле Тогда впервые и было выявдено данное образвоание в крестце, с тех пор проведена лучевая терапия - эффекта нет. динамика отрицательна - рост
почему же Вы так категорично отреагировали на мой вопрос "о клетках в образовании" ? Ответ Вы же сами дали (выделен)
С уважением, С.Н. Нагорный
Сергей, все не так просто. Вы имеете в виду иммуногистохимическое исследование, но обычно это не один анализ, а это целая панель маркеров. Метод основан на способности клеток опухоли экспрессировать тот или иной антиген, иногда их бывает несколько, иногда бывают перекресты. Поэтому, точность диагностики зависит прежде всего от квалификации специалиста и, еще раз, от клинико-рентгенологических признаков. Т.е. надо предполагать что ищешь, чтобы знать с какими маркерами провести анализ. Данное исследование применяется вовсе не только в диагностике низкодифференцированых опухолей, но, прежде всего, для дифференциальной диагностики мелкокруглоклеточных опухолей: различных вариантов лимфом, опухоли Юинга/ПНЭО, мелкоклеточной остеосаркомы, миеломы, а также для уточнения первичной опухоли при мтс рака, и еще очень много других вариантов... Кроме этого, существуют и другие дополнительные методы, например молекулярно-генетический, электронная микроскопия...
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
почему же Вы так категорично отреагировали на мой вопрос "о клетках в образовании" ? Ответ Вы же сами дали (выделен)
[/quote]
Ладно, поясняю (из практики): по одним и тем же препаратам, видя остеоид, разные морфологи ставят: реактивный остеогенез в зоне при переломе; остеосаркому, остеобластический мтс.
Аналогичо: гигантоклеточную опухоль и остеосаркому.
Не находите, что лечение при этих заболеваниях разное?
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Спасибо за ответ. Про "надо предполагать, что ищешь" это абсолютно точно... Это как про отравления в судебной медицине. Если не знать (не предполагать), что искать, то банально может не хватит материала (например, мочи), не говоря уж о дороговизне и количеству реактивов.
С уважением, С.Н. Нагорный
Второй раз за сегодня процитирую Роберта Шекли: "чтобы задать правильный вопрос, надо знать бОльшую часть ответа"
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Ладно, поясняю (из практики): по одним и тем же препаратам, видя остеоид, разные морфологи ставят: реактивный остеогенез в зоне при переломе; остеосаркому, остеобластический мтс.
Аналогичо: гигантоклеточную опухоль и остеосаркому.
Не находите, что лечение при этих заболеваниях разное?
[/quote]
Нахожу, согласен
Но то, что представлено на томограммах не является остеобластическим? и вероятность того, что это метастаз так же высока. При наличии у больной рака почки в анамнезе делает анализ еще более настороженным. Так вот биопсия вполне может разрешить эти сомнения. А тут вот как получается - один врач может поставить mts, другой первичную опухоль. И все по одной картине. Хотя больной может вполне иметь и то и другое заболевание. Как итог, что же делать такому больному дальше, если не биопсию?
С уважением, С.Н. Нагорный
Спасибо, коллега. Теперь, по крайней мере, понятно почему вы объединили эти два случая, хотя рентгеновская картина различна. Да метастаз рака почки может быть и там и там. Но, если бы, в первом случае вы бы такую же картину увидели у 16-летнего парня без соответствующего анамнеза, разве Вы бы в первую очередь не предположили опухоль Юинга или остеосаркому? Во втором случае, при наличии плотных аморфных включений в очаге, правомерно ли предположить хондросаркому?
На "сайте практического рентгенолога" я когда-то размещала довольно показательный случай, если интересно, посмотрите http://zhuravlev.info/modules.php?name=Image_Archive&op=article&id=53
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"