ОГК

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Методы исследования: 

Мужчина 50 с небольшим лет. Клиника пневмонии, болеет с 18.01.2019. Коллеги согласны ли Вы с тем,что это деструктивная пневмония? И помогите пожалуйста оценить динамику с 20 числа,если она есть. Лежит в стационаре лечат а/биотиками,по анализам лейкоцитоз.

Огк

  • Рг огк
Рг огк ID:79991
Цель публикации: 
Васин аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 01.02.2016 - 14:43
Публикации: 280

Смещение средостения влево, нечеткое неоднородное затенение в 3 сегменте, нечеткость корня. Мнение: гиповентиляция, компенсаторная эмфизема, возможно центральный рак. Пневмония как осложнение гиповентиляции.

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Правосторонняя в\долевая S3. Деструкцию надо доказывать или исключать Т-гр, по обзору не убедительная( доказательная медицина). Динамика 20-28.01. слабоположительная, третий м.б. с гиповентиляцие, но складывается впечатление, что процесс отсроченный. За пневмонию.

сергеев николай аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 12 часов назад
Зарегистрирован: 22.06.2016 - 18:45
Публикации: 4524

Спасибо Коллеги! Вот такая интересная получается "петрушка":). Пациент поступил 17 числа и я ему написал деструктивная левосторонняя пневмония,20.01.19 его решили продинамить-динамики нет!. я почти все написал так как коллега Васин и ему назначили КТ 25.01.19 сделали (завтра скину результат,но в общем на словах по КТ вот эти полости это просто бронхи и заключение левосторонняя полисегментарная пневмония). Сегодня контроль в шапке и Ваши объективные мнения:соглашусь с Игорем да и динамика пошла видно. Но думаю..лечение будет не стандартным по МЭСам. Мое упущение не сфотал Рг от 17.01.19

Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Хочется увидеть КТ, а потом все остальное, но "... по КТ вот эти полости это просто бронхи ..." - этого не может быть. Это м.б. гнездное рассасывание с буллезным вздутием затронувших пат. процессом сегментов, в первую очередь S3, с его гиповентиляцией ( про компенсаторное вздутие язычковых сегментов не говорю) на фоне обтурации ( мокротой) мелких бронхов, если специалисты КТ не дадут распад. Ждем КТ.

Оськин С.В. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 месяцев 1 день назад
Зарегистрирован: 07.04.2016 - 17:05
Публикации: 1703

Игорь Ким wrote:

 "... по КТ вот эти полости это просто бронхи ..." - этого не может быть.

Ну, почему не может. Одна две буллы, расположеннве кзади, наслоились на инфильтрат, расположенный кпереди, на одном уровне. В плоскостном изображении на ретгенограмме получилась картина псевдокавитации, а на деле же в инфильтрации только воздушная бронхография. Почему нет?

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Оськин С.В. wrote:

Игорь Ким wrote:

 "... по КТ вот эти полости это просто бронхи ..." - этого не может быть.

Ну, почему не может. Одна две буллы, расположеннве кзади, наслоились на инфильтрат, расположенный кпереди, на одном уровне. В плоскостном изображении на ретгенограмме получилась картина псевдокавитации, а на деле же в инфильтрации только воздушная бронхография. Почему нет?

Вы про буллы или бронхи, дошедшие до величины полости? Я не согласился со вторым, " ... полости это просто бронхи" (дословно у автора) и комментировал "... гнездное рассасывание с буллезным вздутием"( дословно #4). Не сторонник, в том числе, и буллезной болезни или сейчас эмфиземы.( #5). Вы видите бронхограмму? С натяжкой, один сегментарный на верхней инфильтрации по прямой, это не крупозная пневмония.

Оськин С.В. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 месяцев 1 день назад
Зарегистрирован: 07.04.2016 - 17:05
Публикации: 1703

Игорь Ким wrote:

Вы про буллы или бронхи, дошедшие до величины полости? Я не согласился со вторым, " ... полости это просто бронхи" (дословно у автора) и комментировал "... гнездное рассасывание с буллезным вздутием"( дословно #4). Не сторонник, в том числе, и буллезной болезни или сейчас эмфиземы.( #5). Вы видите бронхограмму? С натяжкой, один сегментарный на верхней инфильтрации по прямой, это не крупозная пневмония.

 

У нас возникло некоторое недопонимание. Таких бронхоэктазов, величиной с полость, не отмечаю, Ваша правда. Но у нас нет ни томограмм, ни сканов КТ, которые могли доказать или опровергнуть эту версию. Поэтому возможную гиповентиляцию и фиброз в патологической очаге, приводящие к появлению полостных образований, я не рассматриваю. (#4) Возможно, они там есть, возможно, нет. Нужно посмотреть КТ. Однако автор ветки пишет, что в пневмоническом участке только просветы бронхов. Поэтому я пытаюсь объяснить такую картину буллами, которые есть у большинства из нас после 40, большие или мелкие, субплеврального расположения в верхних и средних отделах легких, никак не связанные с текущими изменениями и могущие располагаться даже в другом сегменте, например в 6ке. (#5) Думаю, наши противоречия разрешит просмотр КТ.

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Оськин С.В. wrote:

Игорь Ким wrote:

Вы про буллы или бронхи, дошедшие до величины полости? Я не согласился со вторым, " ... полости это просто бронхи" (дословно у автора) и комментировал "... гнездное рассасывание с буллезным вздутием"( дословно #4). Не сторонник, в том числе, и буллезной болезни или сейчас эмфиземы.( #5). Вы видите бронхограмму? С натяжкой, один сегментарный на верхней инфильтрации по прямой, это не крупозная пневмония.

 

У нас возникло некоторое недопонимание. Таких бронхоэктазов, величиной с полость, не отмечаю, Ваша правда. Но у нас нет ни томограмм, ни сканов КТ, которые могли доказать или опровергнуть эту версию. Поэтому возможную гиповентиляцию и фиброз в патологической очаге, приводящие к появлению полостных образований, я не рассматриваю. (#4) Возможно, они там есть, возможно, нет. Нужно посмотреть КТ. Однако автор ветки пишет, что в пневмоническом участке только просветы бронхов. Поэтому я пытаюсь объяснить такую картину буллами, которые есть у большинства из нас после 40, большие или мелкие, субплеврального расположения в верхних и средних отделах легких, никак не связанные с текущими изменениями и могущие располагаться даже в другом сегменте, например в 6ке. (#5) Думаю, наши противоречия разрешит просмотр КТ.

И наше понимание нашего непонимания и живое обсуждение  тоже решает многое, ждем КТ.

сергеев николай аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 12 часов назад
Зарегистрирован: 22.06.2016 - 18:45
Публикации: 4524

Вот некоторые фрагменты КТ. Сразу оговорюсь я в КТ ничего не понимаю. Может эти фрагменты достойны обсуждения и на что-нибудь откроют глаза

Приложения: 
img-20190129-wa0034.jpgimg-20190129-wa0035.jpgimg-20190129-wa0033.jpgimg-20190129-wa0030.jpgimg-20190129-wa0031.jpgimg-20190129-wa0032.jpg

Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.

сергеев николай аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 12 часов назад
Зарегистрирован: 22.06.2016 - 18:45
Публикации: 4524

Вот еще

Приложения: 
img-20190129-wa0038.jpgimg-20190129-wa0037.jpgimg-20190129-wa0036.jpg

Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.

Оськин С.В. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 месяцев 1 день назад
Зарегистрирован: 07.04.2016 - 17:05
Публикации: 1703

Форма у инфильтрации такая, которая симулирует полость распада в плоскостном изображении.

сергеев николай аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 12 часов назад
Зарегистрирован: 22.06.2016 - 18:45
Публикации: 4524

Оськин С.В. wrote:

Форма у инфильтрации такая, которая симулирует полость распада в плоскостном изображении.

То есть по рентгенограммам(с учетом предела метода) выставив предположительно деструктивную пневмонию ошибку не допустил? Все таки для стационара описываю,а это МЭСы,деньги. Ну сами понимаете:)

Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.

Оськин С.В. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 месяцев 1 день назад
Зарегистрирован: 07.04.2016 - 17:05
Публикации: 1703

сергеев николай wrote:

Оськин С.В. wrote:

Форма у инфильтрации такая, которая симулирует полость распада в плоскостном изображении.

То есть по рентгенограммам(с учетом предела метода) выставив предположительно деструктивную пневмонию ошибку не допустил? Все таки для стационара описываю,а это МЭСы,деньги. Ну сами понимаете:)

Конечно, никаких ошибок. Вы в праве заподозрить распад по обзорным рентгенограммам, а подтвердить или опровергнуть его можно только томографическими методами.

сергеев николай аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 12 часов назад
Зарегистрирован: 22.06.2016 - 18:45
Публикации: 4524

Оськин С.В. wrote:

сергеев николай wrote:

Оськин С.В. wrote:

Форма у инфильтрации такая, которая симулирует полость распада в плоскостном изображении.

То есть по рентгенограммам(с учетом предела метода) выставив предположительно деструктивную пневмонию ошибку не допустил? Все таки для стационара описываю,а это МЭСы,деньги. Ну сами понимаете:)

Конечно, никаких ошибок. Вы в праве заподозрить распад по обзорным рентгенограммам, а подтвердить или опровергнуть его можно только томографическими методами.

Большое спасибо за комментарий!

Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.

сергеев николай аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 12 часов назад
Зарегистрирован: 22.06.2016 - 18:45
Публикации: 4524

Пациент был направлен еще раз на дообследование в многопрофильный стационар. ЗАКЛЮЧЕНИЕ: ЦЕНТРАЛЬНЫЙ РАК ЛЁГКОГО!!!

Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Вот как. Прав Васин. В очередной раз  гиповентиляция- повод для КТ, ФБС. Интересна локализация пат. процесса( 3-й сегментарная бронх ). Спасибо.

Lory аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 02.03.2016 - 18:28
Публикации: 766

Ого.То есть здесь  можно предположить онкологию только по таким признакам,как смещение средостения и гиповентиляция? Саму опухоль мы не видим, да и коллеги на КТ не разглядели.

сергеев николай аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 12 часов назад
Зарегистрирован: 22.06.2016 - 18:45
Публикации: 4524

Lory wrote:

Ого.То есть здесь  можно предположить онкологию только по таким признакам,как смещение средостения и гиповентиляция? Саму опухоль мы не видим, да и коллеги на КТ не разглядели.

Когда МЭСы диктуют правила и в 2х этажном деревянном стационаре 2 вида антибиотиков начинается суета по "непонятным" пациентам. Вот этого дядечку посадили на машину и увезли в большой 9ти этажный стационар из кирпича. Там обнаружили раковые клетки и сделали какой то радиологический метод обследования. Ну..Вот как то так

Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

сергеев николай wrote:

Lory wrote:

Ого.То есть здесь  можно предположить онкологию только по таким признакам,как смещение средостения и гиповентиляция? Саму опухоль мы не видим, да и коллеги на КТ не разглядели.

Когда МЭСы диктуют правила и в 2х этажном деревянном стационаре 2 вида антибиотиков начинается суета по "непонятным" пациентам. Вот этого дядечку посадили на машину и увезли в большой 9ти этажный стационар из кирпича. Там обнаружили раковые клетки и сделали какой то радиологический метод обследования. Ну..Вот как то так

Сергей, не боги горшки обжигают, некоторые отсиживаются в больших 9-ти этажных стационарах из кирпича, " А наши ребята, за туже зарплату, уже пятикратно выходят в перед"( В.С.) из простых двухэтахных. Ждем новых продолжений.

сергеев николай аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 12 часов назад
Зарегистрирован: 22.06.2016 - 18:45
Публикации: 4524

Игорь Ким wrote:

сергеев николай wrote:

Lory wrote:

Ого.То есть здесь  можно предположить онкологию только по таким признакам,как смещение средостения и гиповентиляция? Саму опухоль мы не видим, да и коллеги на КТ не разглядели.

Когда МЭСы диктуют правила и в 2х этажном деревянном стационаре 2 вида антибиотиков начинается суета по "непонятным" пациентам. Вот этого дядечку посадили на машину и увезли в большой 9ти этажный стационар из кирпича. Там обнаружили раковые клетки и сделали какой то радиологический метод обследования. Ну..Вот как то так

Сергей, не боги горшки обжигают, некоторые отсиживаются в больших 9-ти этажных стационарах из кирпича, " А наши ребята, за туже зарплату, уже пятикратно выходят в перед"( В.С.) из простых двухэтахных. Ждем новых продолжений.

А знаете Игорь чаще всего так и бывает!:). Зато когда наши ребята приходят работать из 2х этажных в 9ти этажные стационара,то это всегда на пользу и работодателю и ребятам самим и главное пациентам:). Считаю путь снизу вверх правильным по всем канонам!:)

Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

сергеев николай wrote:

Игорь Ким wrote:

сергеев николай wrote:

Lory wrote:

Ого.То есть здесь  можно предположить онкологию только по таким признакам,как смещение средостения и гиповентиляция? Саму опухоль мы не видим, да и коллеги на КТ не разглядели.

Когда МЭСы диктуют правила и в 2х этажном деревянном стационаре 2 вида антибиотиков начинается суета по "непонятным" пациентам. Вот этого дядечку посадили на машину и увезли в большой 9ти этажный стационар из кирпича. Там обнаружили раковые клетки и сделали какой то радиологический метод обследования. Ну..Вот как то так

Сергей, не боги горшки обжигают, некоторые отсиживаются в больших 9-ти этажных стационарах из кирпича, " А наши ребята, за туже зарплату, уже пятикратно выходят в перед"( В.С.) из простых двухэтахных. Ждем новых продолжений.

А знаете Игорь чаще всего так и бывает!:). Зато когда наши ребята приходят работать из 2х этажных в 9ти этажные стационара,то это всегда на пользу и работодателю и ребятам самим и главное пациентам:). Считаю путь снизу вверх правильным по всем канонам!:)

Без вопросов. Ждем новых.