Пациент в вянваре прошел профосмотр, через 2 недели остро заболел-признаки интоксикации, пов.t до 39 градусов, влажный кашель. Кровохарканье отрицает. Диф.ds-ка?
И, что - разве туберкулёз даст такую динамику в короткий срок. В январе есть образование в 6-ке справа. Ставил бы абсцесс. Остальное по анализам и результатов посевов
И, что - разве туберкулёз даст такую динамику в короткий срок.
А, ежели предположить, что он не сам...
Был опыт наблюдения полостной формы рака, там сразу сказал за рак. Но лечащие упёрлись: туберкулёз и фсё. В итоге через 8 месяцев прооперировали, диагноз подтвердили. Человек живёт лет эдак 6.
"Докладываю", что почерпнула из истории болезни.Лихорадка сохранялась-38-39 в течение месяца, в ОАК лейкоцитоз 12-18 тыс., СОЭ до 63 мм/час. Кровь на ВИЧ-отр. В мокроте на МБТ многократно- МБТ не обнаружено, да и фтизиатры, без мокроты на МБТ не взяли бы больного на консультацию(бакпосев на МБТ не готов). Больной был представлен на ЦВКК в ОПТД с DS: Деструктивная в/д и ср/долевая и Инфильтративный туберкулез в ст.распада и обсеменения.МБТ(-). Случай внутрибольничной (по tbc) инфекции (впервые выявленный). Представляю заключение, по-которому tbc исключили (двойное чтение ФГ) и перевели в пульмоногию с деструктивной пневмонией-представляю протокол заключения.(лечение - ципринол 600мг в/в ч/з 12 час, амоксиклав 1.2г через 6 час в/в, инф.терапия и тд.) Без + динамики; и только через месяц, пов. конс.фтизиатра ОПТД-представляю протокол:DS: Инф.туберкулез в фазе распада и обсеменияМБТ(-) и взяли на лечение. Жив или нет не знаю.
+1.Жаль, что не представлен боковой снимок лёгких ( мог упростить диф.диагностику)!
Хотелось бы знать по каким критериям пришли к выводу о туберкулёзном поражении? Как уже отметили коллеги против туберкулёза говорит короткий анамнез заболевания, факт того, что при столь массивном распаде, отсутствут бациловыделение.Экссудативный компонент в полости распада, характерен для неспецифического воспаления и нехаратерен для туберкулёза.
... Представляю заключение, по-которому tbc исключили (двойное чтение ФГ) и перевели в пульмоногию с деструктивной пневмонией-представляю протокол заключения.(лечение - ципринол 600мг в/в ч/з 12 час, амоксиклав 1.2г через 6 час в/в, инф.терапия и тд.) Без + динамики; и только через месяц, пов. конс.фтизиатра ОПТД-представляю протокол:DS: Инф.туберкулез в фазе распада и обсеменияМБТ(-) и взяли на лечение. Жив или нет не знаю.
С уважением, Татьяна
Прошу прощения, не уточните, как первоначально Твс исключили? Двойной читкой ФГ? Или неверно понял я сам?..
Ну,не соглашусь с казеозной пневмонией-там совсем другая картина,да и бывает она очень редко.Недавно её демонстрировала коллега Миргалина.Распад при ней наступает не мнгновенно.Против туберкулёза-отсутствие засевов и БК,а их следовало бы ожидать в первом же мазке.
Ну, конечно, картинки могут быть похожи. Деструкция-она и в Африке-деструкция! Но ведь это конечный,так сказать, результат формирования каверны, длящийся месяцами, а то и годами! Но в нашем-то случае-острое начало и 2 недели !!!!!! на развитие-это слишком для туберкулеза. Разве такое бывает? Тем более не было инфильтрата, даже очагов не видно было! Откуда каверна??? Даже, если окажется посев положительный- не tbc! Просто пересдать повторно мокроту. Но это я уж так уж,на всякий случай. НЕ ТВС!
Ну, конечно, картинки могут быть похожи. Деструкция-она и в Африке-деструкция! Но ведь это конечный,так сказать, результат формирования каверны, длящийся месяцами, а то и годами! Но в нашем-то случае-острое начало и 2 недели !!!!!! на развитие-это слишком для туберкулеза. Разве такое бывает? Тем более не было инфильтрата, даже очагов не видно было! Откуда каверна??? Даже, если окажется посев положительный- не tbc! Просто пересдать повторно мокроту. Но это я уж так уж,на всякий случай. НЕ ТВС!
Галина- Миргалина, здравствуйте!.Пациент умер в конце февраля. В мокроте микроскопически и бакпосев- МБТ+. Со слов фтизиатра - умер от присоединившеймя абсцедирующей н/долевой пневмонии справа+ кавернозный туберкулез в/доли правого легкого. Может факсом вышлет протокол вскрытия. А, вообще-то, у меня это уже второй такой пациент.(психохроники)
Здравствуйте, Татьяна! И все-таки это оказался абсцесс ( только почему в н/доле?) , а где каверна? И если эта полость распада расценена как каверна( что невозможно) , то где тогда абсцесс? Может, другая форма туберкулеза была? Поэтому и палки в мокроте? Я не зря ведь сказала, что МБТ может быть (+). Результат вскрытия тоже могу предположить. С уважением, Миргалина.
Автору наблюдения: было бы хорошо, если бы вы разместили протокол вскрытия, а то как уже отметили коллеги, пока создаётся впечатление о некотором несоответствии данных R-грамм и информации о причнах смерти.
Пациент умер в конце февраля. В мокроте микроскопически и бакпосев- МБТ+. Со слов фтизиатра - умер от присоединившеймя абсцедирующей н/долевой пневмонии справа+ кавернозный туберкулез в/доли правого легкого.
Конечно! Ну разве может, стоящий на учете, да ещё и с МБТ+, да в условиях специализированного стационара умереть от ТБЦ? Это очень неудобно...
Вот с уверенность не помню..., но "палка" глушит всю остальную "флору" и "фауну", да "царствует" сама..., разве, что ВИЧем не брезгует...
По опыту работы в ПТД осмелюсь предположить:больной умер от пневмонии,"непрофильная смерть".Переговоры с паталогоанатомом завершились компромисом:"туб.был,но сопутствующим".Крокодилы летают,низенько так.
Пациент умер в конце февраля. В мокроте микроскопически и бакпосев- МБТ+. Со слов фтизиатра - умер от присоединившеймя абсцедирующей н/долевой пневмонии справа+ кавернозный туберкулез в/доли правого легкого.
Конечно! Ну разве может, стоящий на учете, да ещё и с МБТ+, да в условиях специализированного стационара умереть от ТБЦ? Это очень неудобно...
Вот с уверенность не помню..., но "палка" глушит всю остальную "флору" и "фауну", да "царствует" сама..., разве, что ВИЧем не брезгует...
Валентин Львович! Вы хоть понимаете, о чем говорите? Ведь Вас читают молодые коллеги и принимают все это за чистую монету! Ну как же так можно? Ну Вы же рентгенолог с большим стажем! Во-первых, пациент скончался от АБСЦЕДИРУЮЩЕЙ ПНЕВМОНИИ в в/д правого легкого! Во-вторых, ТВС здесь не "рулит" и был ли вообще?( МБТ(+) как говорится,"был ли мальчик?" Почему-то в это Вы свято верите ( т.е. Не допускаете мысли, что элементарно перепутать могли?) В-третьих, " палка" не "глушит" и не "царствует",см. выше. В-четвёртых, что за страсть- сомневаться в коллегах? В-пятых, стоящий на учете, в условиях специализированного стационара с МБТ(+) умереть может, но не данный больной. В-шестых, вопрос к Вам-от чего же умер этот пациент, если не от абсц. пневмонии? Это уже ко всем: фаза инфильтрации и обременения бывает, но. только не у инфильтративного твс.
Фаза инфильтрации всегда есть при активном туберкулезе лёгких и ВГЛУ. Считается, что при инфильтративной форме туберкулёза лёгких обозначение "фазы инфильтрации" излишне, т.к. она заложена в самом наименовании этой формы.
Фаза инфильтрации всегда есть при активном туберкулезе лёгких и ВГЛУ. Считается, что при инфильтративной форме туберкулёза лёгких обозначение "фазы инфильтрации" излишне, т.к. она заложена в самом наименовании этой формы.
А "обсеменение" после "распада".Здраствуйте,Nikolas!Как Вам вся эта история?
Фаза инфильтрации всегда есть при активном туберкулезе лёгких и ВГЛУ. Считается, что при инфильтративной форме туберкулёза лёгких обозначение "фазы инфильтрации" излишне, т.к. она заложена в самом наименовании этой формы.
Да, именно это имела ввиду, когда говорила,что не бывает этой фазы, т.е. в формулировке этой формы ( инфильтративной) не бывает.
Уважаемый коллега С. Кузьминов! Я не получил пока от автора ответ на мой вопрос, кто умер (#36). Уточните мне вопрос о "фазе обсеменения". Что Вы имеете ввиду?
Уважаемый коллега С. Кузьминов! Я не получил пока от автора ответ на мой вопрос, кто умер (#36). Уточните мне вопрос о "фазе обсеменения". Что Вы имеете ввиду?
. Nikolas -c самого начала шла диф.ds-ка деструктивной в/долевой пневмонией и инфильтративного туберкулеза у 1-го пациента, именно он и умер(рис1)
второй пациент- случай с абсцессом, т.к шла диф.ds-ка по ветке.
Было представлено пат.анатомическое заключение и не мной подписанное(фаза). Запросила у фтизиатра сам протокол.
Тогда на снимках-пневмония.Туберкулёза не видно.Не может за месяц появиться такая каверна.
Сергей, может развиться такая каверна; именно у таких пациентов (психохроники, длительно принимающие нейролептики, с ослабленным иммунитетом, как правило, "ассоциальные", длительно находящиеся в стационаре).
Неслучайно, в целях раннего выявления спец.процесса, существует постановление правительства от 30.12.2005г № 847 "О предупреждении распространения туберкулеза в Российской Федерации"- пациенты, состоящие на "D" учете в наркологических и психиатрических учреждениях-подлежат профосмотрам 2 раза в год, в связи с чем уменьшилось число запущенных случаев.
Интересно, что было написано рентгенологом по данной картинке?
На первой ФГ очаги на верхушке справа были, томографировать надо было тогда.
Вы правы, и очаги сомнительной плотности.
описаны были как норма, не придираетесь? видя рядом такой распад?
Михай
Нормы "тамочки" и близко не было.
Желаю видеть анализ мокроты из того распада, желаю знать, что выросло на средах из тойной мокроты.
И, что - разве туберкулёз даст такую динамику в короткий срок. В январе есть образование в 6-ке справа. Ставил бы абсцесс. Остальное по анализам и результатов посевов
А, ежели предположить, что он не сам...
Думаю,абсцедирующая пневмония.Туберкулез так быстро не ездит.
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
Был опыт наблюдения полостной формы рака, там сразу сказал за рак. Но лечащие упёрлись: туберкулёз и фсё. В итоге через 8 месяцев прооперировали, диагноз подтвердили. Человек живёт лет эдак 6.
Предположим пневмонию и ВИЧ.
"Докладываю", что почерпнула из истории болезни.Лихорадка сохранялась-38-39 в течение месяца, в ОАК лейкоцитоз 12-18 тыс., СОЭ до 63 мм/час. Кровь на ВИЧ-отр. В мокроте на МБТ многократно- МБТ не обнаружено, да и фтизиатры, без мокроты на МБТ не взяли бы больного на консультацию(бакпосев на МБТ не готов). Больной был представлен на ЦВКК в ОПТД с DS: Деструктивная в/д и ср/долевая и Инфильтративный туберкулез в ст.распада и обсеменения.МБТ(-). Случай внутрибольничной (по tbc) инфекции (впервые выявленный). Представляю заключение, по-которому tbc исключили (двойное чтение ФГ) и перевели в пульмоногию с деструктивной пневмонией-представляю протокол заключения.(лечение - ципринол 600мг в/в ч/з 12 час, амоксиклав 1.2г через 6 час в/в, инф.терапия и тд.) Без + динамики; и только через месяц, пов. конс.фтизиатра ОПТД-представляю протокол:DS: Инф.туберкулез в фазе распада и обсеменияМБТ(-) и взяли на лечение. Жив или нет не знаю.
С уважением, Татьяна
Михай
КЛАСС!!!
Пути Его Величества, как и Лик Его лучезарный неисповедимы!
Абсцесс
Ну нету тут туберкулёза.При таких размеров распаде должно бы быть "сплошные палки".
Абсцесс
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
+1.Жаль, что не представлен боковой снимок лёгких ( мог упростить диф.диагностику)!
Хотелось бы знать по каким критериям пришли к выводу о туберкулёзном поражении? Как уже отметили коллеги против туберкулёза говорит короткий анамнез заболевания, факт того, что при столь массивном распаде, отсутствут бациловыделение.Экссудативный компонент в полости распада, характерен для неспецифического воспаления и нехаратерен для туберкулёза.
Странный Вы человек. Вы что, клиницыстов не знаете? Ответ - клинически.
Андрей Юрьевич
Случай интересный; запрошу контрольные снимки (из пульмонологии), весь R -архив у фтизиатров.
С уважением, Татьяна.
Михай
Простите Татьяна, а КУМ в 5 пробах проводился?
Здравствуйте; это обследование - по стандартам не делаем. Сейчас будем ждать посевов от фтизиатров. Почему они у себя не сделали МСКТ, не знаю.
С уважением, Татьяна
Михай
Любопытно. Это стандарты в России? Не делать бактериоскопию мокроты на КУМ/МБТ?
Прошу прощения, не уточните, как первоначально Твс исключили? Двойной читкой ФГ? Или неверно понял я сам?..
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
При наличии в организме носителя старых дел, казеозная Твс-пневмония вполне может так спеть...
И мокроты посевы ничего не дают сначала даже при наличии такого распада... Такая она... хворь казеозная.((
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Ну,не соглашусь с казеозной пневмонией-там совсем другая картина,да и бывает она очень редко.Недавно её демонстрировала коллега Миргалина.Распад при ней наступает не мнгновенно.Против туберкулёза-отсутствие засевов и БК,а их следовало бы ожидать в первом же мазке.
Ну,не соглашусь с казеозной пневмонией-там совсем другая картина,да и бывает она очень редко.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
+1.имхо:скиология другая.При казеозе бывает очень интенсивое затенение.
Здравствуйте! При всём уважении,
не хочется спорить, но казеозная пневмония так не поёт. Так может горланить только неспецифический абсцесс.
Конечно, "картинки" казеозной пневмонии нет.
Что?
Полостное образование на каверну не похоже?
хочется добавить картинки пациента с абсцессом н/доли пр.легкого. Клиническая картина такая же, но фон совсем другой.
Михай
А я, добавлю картинки "каверкотов"...
Ну, конечно, картинки могут быть похожи. Деструкция-она и в Африке-деструкция! Но ведь это конечный,так сказать, результат формирования каверны, длящийся месяцами, а то и годами! Но в нашем-то случае-острое начало и 2 недели !!!!!! на развитие-это слишком для туберкулеза. Разве такое бывает? Тем более не было инфильтрата, даже очагов не видно было! Откуда каверна??? Даже, если окажется посев положительный- не tbc! Просто пересдать повторно мокроту. Но это я уж так уж,на всякий случай. НЕ ТВС!
Галина- Миргалина, здравствуйте!.Пациент умер в конце февраля. В мокроте микроскопически и бакпосев- МБТ+. Со слов фтизиатра - умер от присоединившеймя абсцедирующей н/долевой пневмонии справа+ кавернозный туберкулез в/доли правого легкого. Может факсом вышлет протокол вскрытия. А, вообще-то, у меня это уже второй такой пациент.(психохроники)
С уважением, Татьяна.
Михай
Тогда на снимках-пневмония.Туберкулёза не видно.Не может за месяц появиться такая каверна.
Здравствуйте, Татьяна! И все-таки это оказался абсцесс ( только почему в н/доле?) , а где каверна? И если эта полость распада расценена как каверна( что невозможно) , то где тогда абсцесс? Может, другая форма туберкулеза была? Поэтому и палки в мокроте? Я не зря ведь сказала, что МБТ может быть (+). Результат вскрытия тоже могу предположить. С уважением, Миргалина.
умер от туберкулеза? Первый больной (рис.1) или второй пациент (рис.2) из поста #30?
Nikolas, здравствуйте! Пациент умер от абсцедирующей пневмонии, и я думаю, что это пациент, представленный вначале.
Автору наблюдения: было бы хорошо, если бы вы разместили протокол вскрытия, а то как уже отметили коллеги, пока создаётся впечатление о некотором несоответствии данных R-грамм и информации о причнах смерти.
Конечно! Ну разве может, стоящий на учете, да ещё и с МБТ+, да в условиях специализированного стационара умереть от ТБЦ? Это очень неудобно...
Вот с уверенность не помню..., но "палка" глушит всю остальную "флору" и "фауну", да "царствует" сама..., разве, что ВИЧем не брезгует...
Все, что прислали.....Сам протокол не представлен.
С уважением, Татьяна
Михай
Не бывает "фазы инфильтрации и обсеменения".
Татьяна, спасибо! Но, вопросы остаються-где по R-снимкам признаки туберкулёза и где пневмонии?
По опыту работы в ПТД осмелюсь предположить:больной умер от пневмонии,"непрофильная смерть".Переговоры с паталогоанатомом завершились компромисом:"туб.был,но сопутствующим".Крокодилы летают,низенько так.
Валентин Львович! Вы хоть понимаете, о чем говорите? Ведь Вас читают молодые коллеги и принимают все это за чистую монету! Ну как же так можно? Ну Вы же рентгенолог с большим стажем! Во-первых, пациент скончался от АБСЦЕДИРУЮЩЕЙ ПНЕВМОНИИ в в/д правого легкого! Во-вторых, ТВС здесь не "рулит" и был ли вообще?( МБТ(+) как говорится,"был ли мальчик?" Почему-то в это Вы свято верите ( т.е. Не допускаете мысли, что элементарно перепутать могли?) В-третьих, " палка" не "глушит" и не "царствует",см. выше. В-четвёртых, что за страсть- сомневаться в коллегах? В-пятых, стоящий на учете, в условиях специализированного стационара с МБТ(+) умереть может, но не данный больной. В-шестых, вопрос к Вам-от чего же умер этот пациент, если не от абсц. пневмонии? Это уже ко всем: фаза инфильтрации и обременения бывает, но. только не у инфильтративного твс.
Фаза инфильтрации всегда есть при активном туберкулезе лёгких и ВГЛУ. Считается, что при инфильтративной форме туберкулёза лёгких обозначение "фазы инфильтрации" излишне, т.к. она заложена в самом наименовании этой формы.
Да, именно это имела ввиду, когда говорила,что не бывает этой фазы, т.е. в формулировке этой формы ( инфильтративной) не бывает.
Уважаемый коллега С. Кузьминов! Я не получил пока от автора ответ на мой вопрос, кто умер (#36). Уточните мне вопрос о "фазе обсеменения". Что Вы имеете ввиду?
второй пациент- случай с абсцессом, т.к шла диф.ds-ка по ветке.
Было представлено пат.анатомическое заключение и не мной подписанное(фаза). Запросила у фтизиатра сам протокол.
С уважением, Татьяна
Михай
Сергей, может развиться такая каверна; именно у таких пациентов (психохроники, длительно принимающие нейролептики, с ослабленным иммунитетом, как правило, "ассоциальные", длительно находящиеся в стационаре).
Неслучайно, в целях раннего выявления спец.процесса, существует постановление правительства от 30.12.2005г № 847 "О предупреждении распространения туберкулеза в Российской Федерации"- пациенты, состоящие на "D" учете в наркологических и психиатрических учреждениях-подлежат профосмотрам 2 раза в год, в связи с чем уменьшилось число запущенных случаев.
С уважением, Татьяна
Михай