Фиброзно-кавернозный Tbc?

ФЛГ пациентки 1957г.р. С её слов проходила флюорографию в 2011г. "всё было нормально". Архив отсутствует. Боковой снимок лаборант не сделала. Фиброзно-кавернозный Tbc?

ID:45619
Евгений Дорофеев аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.06.2013 - 17:28
Публикации: 1746

С чего вы взяли что то фиброзно-кавернозный, по мне - диссеминированный.

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 30 минут 40 секунд назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 14266

Евгений Дорофеев wrote:

С чего вы взяли что то фиброзно-кавернозный, по мне - диссеминированный.

Каверна слева в S2 видна . Думаю, фоброзно-кавернозный ближе к истине. http://www.radiomed.ru/publications/tuberkulez-fibrozno-kavernoznyi-tuberkulez-legkikh


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Евгений Дорофеев аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.06.2013 - 17:28
Публикации: 1746

Наталья Ивановна, тогда уж кавернозый просто, но без линейки написал бы диссеминированный

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 30 минут 40 секунд назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 14266

Евгений Дорофеев wrote:

тогда уж кавернозый просто, но безлинейки написал бы диссеминированный

Честно говоря, затрудняюсь, когда вижу и каверну, и диссеминацию, как по классификации более верно. Глянула по ссылке, там подобная картина в фиброзно-кавернозном. Подождём мнения фтизиатров.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Mila85 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 месяцев 4 недели назад
Зарегистрирован: 15.03.2012 - 16:59
Публикации: 1778

Фиброза толком не видно, все изменения свежие, я за диссеминироанный тбц

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 11 часов 15 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10021

Каверна слева с толстыми стенками.Масса отсевов как из нёё, так и самостоятельных.Можно обозвать фиброзно-кавернозным с отсевами, а можно-диссеминированным в фазе распада слева.На ВК фтизиатры любят в таких случаях ""умами поблестеть".Скорее возьмут на учёт инфильтративным в распаде(неудобно перед статистикой за ФКТ впервые выявленный).На исходе лечения "перекрестят" в ФКТ.

maker4ik аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 19.10.2011 - 17:49
Публикации: 2685

Почему это обязательно туберкулез,а  не метастазы, например?

Евгений Дорофеев аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.06.2013 - 17:28
Публикации: 1746

maker4ik wrote:

Почему это обязательно туберкулез,а  не метастазы, например?

По скиалогической картине

И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 часа 25 минут назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 7174

maker4ik wrote:

Почему это обязательно туберкулез,а  не метастазы, например?

Поддерживаю. Насчёт скиалогии не знаю. Не думаю, что при ФКТ будут такие изменения в виде полости и без уменьшения лёгкого. Да и полость без томограмм или КТ неубедительна (неоднократно встречался). За мтс тоже как-то не то, в основном инфильтрация локализуется ближе к средостению. Можно начать с саркоидоза и по порядку идти дальше.

Nobody аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.03.2014 - 20:29
Публикации: 2013

Сергей Кузьминов wrote:

Каверна слева с толстыми стенками.Масса отсевов как из нёё, так и самостоятельных...

Ну, теперь Валентин Львович будет сердиться. Как это без стандарта и без линеек на каверну целую могли покуситься.;) Сергей, если Вы каверну очертили так грозно, со стенками толстыми, тогда берите выше - там каверн таких ещё до крыши!:)

"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу." F.C.

Алексей Игоревич Чернявский аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 2 недели назад
Зарегистрирован: 08.08.2012 - 21:52
Публикации: 788

Если присмотреться, там вроде и вторая полость есть. Плотные тени и плевральные наслоения тоже есть. Вокруг каверны инфильтрация/фиброз. Процесс не свежий. Я согласен с фиброзно-кавернозным. А фтизиатры скорее всего поставят инфильтративный с распадом и дессиминацией, это да. Впервые выявленый ФКТ плохо для рейтинга и статистики)

"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
 

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 11 часов 15 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10021

Nobody wrote:

Сергей Кузьминов wrote:

Каверна слева с толстыми стенками.Масса отсевов как из нёё, так и самостоятельных...

Ну, теперь Валентин Львович будет сердиться. Как это без стандарта и без линеек на каверну целую могли покуситься.;) Сергей, если Вы каверну очертили так грозно, со стенками толстыми, тогда берите выше - там каверн таких ещё до крыши!:)

За годы работы в ПТД "приборзел" я немного.Крут в высказываниях о "Его величестве".

Dix аватар
Dix
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 1 месяц назад
Зарегистрирован: 26.12.2013 - 17:53
Публикации: 959

В любом случае Всем большущее спасибо за ценные умозаключения) Узнаю дальнейшую судьбу этой женщины, отпишусь.

maker4ik аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 19.10.2011 - 17:49
Публикации: 2685

Евгений Дорофеев wrote:

maker4ik wrote:

Почему это обязательно туберкулез,а  не метастазы, например?

По скиалогической картине

"Полости" без уровней - вполне могут оказаться буллами, окруженными инфильтрацией, например.

алкс аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 24.10.2012 - 22:55
Публикации: 2917

Сергей Кузьминов wrote:

Каверна слева с толстыми стенками.Масса отсевов как из нёё, так и самостоятельных.Можно обозвать фиброзно-кавернозным с отсевами, а можно-диссеминированным в фазе распада слева.На ВК фтизиатры любят в таких случаях ""умами поблестеть".Скорее возьмут на учёт инфильтративным в распаде(неудобно перед статистикой за ФКТ впервые выявленный).На исходе лечения "перекрестят" в ФКТ.

Да. Вы абсолютно правы. Так и будет - инф. с распадом и обсеменением( аж стыдно писать) И перекрестят потом.

Nobody аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.03.2014 - 20:29
Публикации: 2013

алкс wrote:

Сергей Кузьминов wrote:

Каверна слева с толстыми стенками.Масса отсевов как из нёё, так и самостоятельных.Можно обозвать фиброзно-кавернозным с отсевами, а можно-диссеминированным в фазе распада слева.На ВК фтизиатры любят в таких случаях ""умами поблестеть".Скорее возьмут на учёт инфильтративным в распаде(неудобно перед статистикой за ФКТ впервые выявленный).На исходе лечения "перекрестят" в ФКТ.

Да. Вы абсолютно правы. Так и будет - инф. с распадом и обсеменением( аж стыдно писать) И перекрестят потом.

Ну, тогда уже реактивировавшийся ФКС, ставший всем известным инфильтративным! С распадом. А всё же старанно, так чётко читать каверны в таком тумане. Хотя,.. где это Сольвейг! Уж, она бы нам тут всем начитала!..  Убежала! Время на себя должно быть. Твс всем хватит, бактерий много,.. людей хороших, жаль, мало...

"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу." F.C.

Nikolas аватар
На сайте
Был на сайте: 5 часов 28 минут назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 3939

в данном клиническом наблюдении - этиология процесса. Большинство врачей высказались за туберкулезный процесс. Что касается формы туберкулеза (диссеминированный, фиброзно-кавернозный), то окончательное заключение сделают фтизиатры по совокупности клинико-рентгеноллогических и лабораторных методов исследования. Фиброзно-кавернозный туберкулез (ФКТ) формируется через 2 года от момента развития свежей деструкции при любой форме туберкулёза легких в случае отсутствия лечения или неэффективного лечения исходного деструкивного процесса.  За три года вполне мог сформироваться ФКТ лёгких из исходного диссеминированного процесса в фазе распада. Некоторые коллеги справедливо указывают на диссеминированный тбс в фазе распада. Тем более, что видимые полости в левом легком похожи на так называемые "штампованные каверны". Коллеги затронули очень трепетный вопрос, а именно, какой выгодно ставить диагноз для статистики. До тех пор пока на постсоветском пространстве будут туберкулезные диагнозы подгонять под показушную статистику, прогресса не будет ни в одной из этих стран. 

алкс аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 24.10.2012 - 22:55
Публикации: 2917

Вы правы, статистика не врачебное дело. Такое наблюдение в Голландии - статья в журнале на весь мир. У нас - выговор ВСЕМ участникам, от фершала до главврача как минимум!

Nobody аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.03.2014 - 20:29
Публикации: 2013

Nikolas wrote:

...Тем более, что видимые полости в левом легком похожи на так называемые "штампованные каверны".

С учётом подчёркнутости тел всех грудных позвонков, то бишь памятуя о малой постобработке снимка, добавке ложечки контраста в него, на каверны полости как раз-таки не похожи. Но фтизиатры, конечно, рассудят. Всем достанется, Никто ни о чём не узнает, даже если это не совсем то...

"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу." F.C.

Dix аватар
Dix
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 1 месяц назад
Зарегистрирован: 26.12.2013 - 17:53
Публикации: 959

На днях медсестра туб.кабинета сообщила мне что в диспансере выставили "диссеминированный с распадом". Вот такие пироги.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54932

Только по "данной "флюшке"", считаю не корректным высказывание ни в пользу ФКТ, ни в пользу диссеминированного.

Что, линейная томография "загнулась"?

Dix аватар
Dix
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 1 месяц назад
Зарегистрирован: 26.12.2013 - 17:53
Публикации: 959

Катенёв Валентин Львович wrote:

Только по "данной "флюшке"", считаю не корректным высказывание ни в пользу ФКТ, ни в пользу диссеминированного.

Что, линейная томография "загнулась"?

Можно и так сказать "загнулась" или была загнутой уже не один год. Рентгенолога, работающего в R-кабинете, фтизиатров, это мало волнует, а лаборантам на руку. 

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 11 часов 15 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10021

Странно, в ПТД без ЛТГ как-то не хорошо.

Сольвейг аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 05.02.2013 - 20:25
Публикации: 2208

Как всё запущено !- В буквальном смысле этих слов! К сожалению! Процесс старый,безусловно-диссеминированный по распространённости.Но!Уже множественные деформированные "CV"в обоих лёгких есть.И они-не штампованные,цирроз тоже-налицо."Хорошие" такие "CV".Диагноз ,действительно,пишем под фтизиатров.Коллеги алкс и Сергей Кузьминов правы.

НАДЕЖДА ЮРЬЕВНА аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 2 недели назад
Зарегистрирован: 30.07.2012 - 13:14
Публикации: 360

Зачем же вы так своих фтизиатров то.. Лечить то им, хоть фктл, хоть диссеминированный. 

НАДЕЖДА ЮРЬЕВНА аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 2 недели назад
Зарегистрирован: 30.07.2012 - 13:14
Публикации: 360

Как обычно, там и дообследовали наверняка,  не отправять же такую тяжелую больную за линейными ТГобратно. 

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 11 часов 15 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10021

НАДЕЖДА ЮРЬЕВНА wrote:

Зачем же вы так своих фтизиатров то.. Лечить то им, хоть фктл, хоть диссеминированный. 

Мы их любя.Ни на кого не сердимся.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54932

Сергей Кузьминов wrote:

Странно, в ПТД без ЛТГ как-то не хорошо.

Главных врачей в таких "тубдиспенсиях", да начмедов, с долностей снимать надо.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 11 часов 15 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10021

Здраствуйте, Валентин Львович!Дело уже не в главврачах.Тут был я в нашем ПТД.Спускают сверху новый аппарат.Без ЛТГ, потому как "на верхах" есть мнение, что с КТ проблем нету.Они("верха") на другой планете обитают.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54932

Сергей Кузьминов wrote:

Они("верха") на другой планете обитают.

Нет они у нас обитают. Просто они в мединститутах не учились, они его "проходили", так сказать между делом.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54932

Мне вот интересно, куда Главные Рентгенологи (лучевые диагносты), от Главного Рассейского Рентгенолога до Главных Рентгенологов Субъектов Федерации смотрят..., может они тоже, просто так...., проходили..., да случайно на "должность" угодили..., или "угадили"....

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 11 часов 15 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10021

Как мне сказал нынешний ПТДшный рентгенолог, отказ от ЛТГ исходит от гравного Российского рентгенолога(Тюрина).С его слов, внаше время должно быть общедоступно РКТ, потому и нет нужды в линейной томографии.В округе и у нас есть КТ, все платные, для клиентов тубдиспансеров недоступные.

Dix аватар
Dix
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 1 месяц назад
Зарегистрирован: 26.12.2013 - 17:53
Публикации: 959

Сергей Кузьминов wrote:

Странно, в ПТД без ЛТГ как-то не хорошо.

У нас районная больница, не ПТД. Или я Вас не так понял?

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 11 часов 15 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10021

Я тоже работаю в общелечебной сети.Стараюсь делать томограммы, если пациент направляется к фтизиатрам.А уж у них самих ЛТГ обязательны, без них нельзя никак.

Dix аватар
Dix
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 1 месяц назад
Зарегистрирован: 26.12.2013 - 17:53
Публикации: 959

Сергей Кузьминов wrote:

Я тоже работаю в общелечебной сети.Стараюсь делать томограммы, если пациент направляется к фтизиатрам.А уж у них самих ЛТГ обязательны, без них нельзя никак.

Когда я пришёл сюда работать (год назад) - здесь это было в порядке вещей обходиться без томографии. Почти всегда, с подобной Rg-картиной, после своего заключения пишу рекомен.: томография, консультация фтизиатра. Фтизиатры тупо отправляют на рентген-снимок, а потом шлют пациента с простыми снимками в ПТД.

Сольвейг аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 05.02.2013 - 20:25
Публикации: 2208

Я почему-то уверена.что в ПТД были выполнено  тмг-дообследование.Иначе диагноз на ЦВКК не выставили бы.