Вирусная пневмония?

Случайно наткнулся на эту флюорограмму пациента 22 лет. Динамики предоставить не могу (делались рентгенограммы, не было ни фотоаппарата, ни компъютера). По памяти -  через неделю динамика отрицательная - инфильтрация по всем легочным полям, не смотря на проводимое лечение в усл. стационара. Случай закончился летальным исходом. Были разборки на всех уровнях. Харьковские патогистологи выставили изменения, характерную вирусному поражению. Можно ли было предположить?

ID:56133
Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54934

А, где, конкретно, в Харькове смотрели патогистологи - в ОКБ, или на кафедрах?

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 20 часов 46 минут назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 6650

Как по мне - типичная двусторонняя бактериальная пневмония, справа в в\доле - крупозная. Что тут добавить.

 В моей практике был такой же, примерно случай, поражены были обе доли, течение реактивное, резко негативное, распад с обеих сторон - как скоротечная чахотка (шутка), но пациент выжил - выражениые фиброзные изменения верхушек, уже 16 лет приходит на контроль.

stovbav

Almo аватар
На сайте
Был на сайте: 12 минут 3 секунды назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 5412

Пневмонию и достаточно массивную по объёму, кончно можно предположить, вирусное её происхождение на мой взгляд нельзя. Игорь Иванович, а у вас нет развёрнутого патанатомического заключения по этому случаю?

Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 часа 17 минут назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 2682

Я был на конференции по этому случаю. Как всегда, придирались к каждой зацепке, к каждой запятой, искали крайнего. Какое было окончательное резюме - не читал, но понял, что склонились к заключению харьковчан (где проводилось исследование - не знаю), хотя в заключении наших патологоанатомов вирусная тема не звучала, и представитель инфекционной больницы от этого открещивалась.

Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 часа 17 минут назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 2682

stovbav wrote:

Как по мне - типичная двусторонняя бактериальная пневмония, справа в в\доле - крупозная. Что тут добавить.

А почему крупозная. Затемнение неоднородное, доля уменьшена???

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54934

Я присоединяюсь к высказываниям коллег, но уважая "Его Величество Туберкулёз", должен добавить, что так вполне может протекать и инфильтративный туберкулёз в виде "лобита" с отсевом очагов в нижние отделы левого лёгкого. Кстати, об этом, в первую очередь, и подумал.

 

Приложения: 
1.Ego_.jpg2.Ego_.jpg3.Ego_.jpg
Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54934

Игорь Иванович!

А, что Вы считаете, что при крупозной пневмонии, пораженный участок несколько не уменьшается?

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 20 часов 46 минут назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 6650

Игорь Иванович wrote:

stovbav wrote:

Как по мне - типичная двусторонняя бактериальная пневмония, справа в в\доле - крупозная. Что тут добавить.

А почему крупозная. Затемнение неоднородное, доля уменьшена???

Согласен - погорячился...особенно после "правки" снимков Валентином Львовичем - беру свои слова назад, кроме "чахотки"Подмигиваю...естественно...

stovbav

Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 часа 17 минут назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 2682

Катенёв Валентин Львович wrote:

Игорь Иванович!

А, что Вы считаете, что при крупозной пневмонии, пораженный участок несколько не уменьшается?

Как преподают у Спузяка - гомогенное затемнение сегмента, доли, легкого с объемным увеличением с полосками Флейшнера.

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 20 часов 46 минут назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 6650

Полоски Флейшнера присутствуют, как мне кажется, хотя и нечетко выражены...особенно до обработки снимка...

stovbav

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54934

Я вспомню одного нашего общего уважаемого хорошо знакомого и ученого (БИФ). Так, вот Игорь Федорович, часто говаривал, что кто что-то знает идет работать, а кто нет, так тот стремится учить других.

Богат был "запас" всякого - разного НАШЕГО ОБЩЕГО УЧИТЕЛЯ.

В.Б. Серов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 12 часов назад
Зарегистрирован: 16.07.2008 - 10:15
Публикации: 883

Игорь Иванович wrote:

Харьковские патогистологи выставили изменения, характерную вирусному поражению. Можно ли было предположить?

Игорь Иванович, рекомендую ознакомиться с подборкой публикаций на радиографии.ру, схожие случаи:

http://www.radiographia.ru/node/1881
http://www.radiographia.ru/node/1864 Хорошую сжатую характеристику дала  Deresh Natali см. сообщение 1 Ноябрь, 2009 - 21:35
http://www.radiographia.ru/node/1917

Еще в тему, пациентка с высокой температурой прошла флюорографию - норма (анализировали и ретроспективно - ничего(!)), через 5 - 7 дней поступает по скорой в реанимацию, там похожая, как в вашем случае, динамика с таким же исходом. Так-то.

Зри в корень!

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 42 минуты 14 секунд назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 12344

Я не вполне понял, какие претензии могли вчинить Вам, Игорь Иванович? Двусторонюю пневмонию Вы наверняка указали, объем поражения также отметили, а устанавливать возбудителя - это не вполне рентгеновское занятие. Когда можем - поможем, а когда нет - извините.

Андрей Юрьевич

Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 часа 17 минут назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 2682

Катенёв Валентин Львович wrote:

Я вспомню одного нашего общего уважаемого хорошо знакомого и ученого (БИФ). Так, вот Игорь Федорович, часто говаривал, что кто что-то знает идет работать, а кто нет, так тот стремится учить других.

Богат был "запас" всякого - разного НАШЕГО ОБЩЕГО УЧИТЕЛЯ.

 

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54934

Да говаривал, и весьма часто.

Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 часа 17 минут назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 2682

В.Б. Серов wrote:

Игорь Иванович wrote:

Харьковские патогистологи выставили изменения, характерную вирусному поражению. Можно ли было предположить?

Игорь Иванович, рекомендую ознакомиться с подборкой публикаций на радиографии.ру, схожие случаи:

http://www.radiographia.ru/node/1881
http://www.radiographia.ru/node/1864 Хорошую сжатую характеристику дала  Deresh Natali см. сообщение 1 Ноябрь, 2009 - 21:35
http://www.radiographia.ru/node/1917

Спасибо!!!

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54934

1. Давно известны попытки некоторых "ОТДЕЛЬНЫХ" ученых связать теневую картину пневмонии с этиологически фактором. По всей видимости, это просто "научная нечистоплотность" или работа на рекламу, или явная переоценка своих возможностей, тем более, с учетом того, что мы все чаще встречаемся с сочетанной патологией.

2. Одни гистологи, что-то увидели, другие "этого не увидели" - диагноз, не то, что сомнительный, диагноз даже - "никакой", и проводится конференция, почему? А может быть, для того, что, что-то надо быстренько "похоронить" и надавать "по зубам стрелочникам", дабы "белые одежды" более высоких чинов от медицины "ослепляли своей белизной и непорочностью"?

3. Странный феномен, после объявления угрозы "свинюшкина гриппа" возникла серия публикаций, даже с учетом рентгенодиагностики, оказывается коллеги отыскали, что-то такое, что рентгенологически отличает "свинюшкин грипп" от бывшего "птичьего" и будующего "рыбьего" или "муравьинного". Реклама - великая вещь, и не только - двигатель торговли, но оказывается, и фармации, и медицины и даже ...лучевой диагностики.

4. Но, как показала статистика (тоже упрямая вещь), но она показала только после того, как огромные деньги были потрачены "хрен знает" на что, что ... никакой эпидемии нет и не было, и свинюшка, со своим гриппом тут не причем.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54934

5. Мы все чаще и чаще встречаемся с феноменом, что изменилась "классическая теневая картина" многих патологических процессов. Мы, последнее время почти не встречаемся с классической теневой картиной крупозной долевой пневмонии. Чаще всего - это би - полисегментарные пневмонии - для нижней доли, моно - или бисегментарные - для верхней доли. Мы все прекрасно знаем и понимаем, да и на курсах нам говорят о гомогенном затемнении пораженного участка, на фоне которого имеет место феномен "воздушной бронхографии", и мы-то прекрасно понимаем, что сие характерно только для стадий красного и серого опеченений (а может быть и еще более узкого периода) из четырех стадий патогенеза крупозной пневмонии. А может быть, что-то не догоняют, те кто нам преподает на курсах эту самую "рентгенодиагностику крупозной пневмонии".

6. В повседневной практике, в последнее время, мы более часто встречаемся, именно с неоднородной структурой массива затемнения или неоднородностью, обусловленной слиянием отдельных компонентов теневой картины. Клиницисты говорят, что типичное течение крупозной пневмонии сейчас не встречается, якобы, с учетом своевременно начатого лечения.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54934

На мой взгляд это несколько не так с учетом следующего.

1. Изменилась реактивность организма, и в частности "имунный ответ". Реактивность организма стала не выше и не ниже, она, в ряде случаев трансформировалась в "извращенную". Об этом свидетельствует и реакция деток на БЦЖ, что хорошо представлено в виде иллюстраций, и на нашем сайте (возможно я ошибаюсь, но сейчас повсеместно вводят половинную дозу БЦЖ?). Да и наличие сочетанной патологии, где одним из "партнеров" является "ВИЧ", также по всей видимости, изменит "иммунный ответ".

2. С появлений цифровых технологий, новой аппаратуры, лучших экранов, лучшей пленки, по всей видимости просто-напросто произошло улучшение качества изображения - структурность и контрастность, и возможно ТО, что ранее было - "бой в Крыму - все в дыму", стало истинным, более структурным? И возможно настало время пересмотреть некоторые "классические аналлы скиалогии".

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54934

stovbav wrote:

Как по мне - типичная двусторонняя бактериальная пневмония, справа в в\доле - крупозная. Что тут добавить.

 В моей практике был такой же, примерно случай, поражены были обе доли, течение реактивное, резко негативное, распад с обеих сторон - как скоротечная чахотка (шутка), но пациент выжил - выражениые фиброзные изменения верхушек, уже 16 лет приходит на контроль.

 

Конечно, это шутка. Но представляете Игорь Иванович, если-бы "там оказалась фтиза", что вполне допустимо по теневой картине и пациент скончался, в конце концов от казеозной пневмонии, сколько-бы "светлых и заслуженных голов полетело", с учетом того, что он лежал и скончался в стационаре, а сколько было-бы "контактных", а сколько - бы потребовалась "бабла" на профилактические и всякие мероприятия, да и на отмазки - УЖАС.

А МОЖЕТ БЫТЬ - ЭТО ВОВСЕ НЕ ШУТКА?

 

А так вирус, эпидения, ну, и "Подать сюда Ляпкина - Тяпкина".

 

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54934

А по поводу профессоров и доцентов, которые только преподают, могу только сказать одно - "Страшно далеки они от народа".

Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 часа 17 минут назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 2682

Андрей Юрьевич wrote:

Я не вполне понял, какие претензии могли вчинить Вам, Игорь Иванович? Двусторонюю пневмонию Вы наверняка указали, объем поражения также отметили, а устанавливать возбудителя - это не вполне рентгеновское занятие. Когда можем - поможем, а когда нет - извините.

Да больше претензий было к терапевтам. Контрольная рентгенограмма делалась через неделю после представленной флюшки - больного  привезли на каталке, его бил озноб, губы потрескались. Была картина тотальной очаговосливной пневмонии, больше слева. Б-го перевели в реанимацию, где он через 2 дня умер. К вирусной этиологии пришли тогда, когда пошли разборки, жалобы и т.д. и харьковское исследование было повторным, как бы третейским...

Ольга Дмитриевна аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 13.01.2010 - 16:55
Публикации: 168

Опубликовано Deresh Natali в 1 Ноябрь, 2009 - 23:35. # 

Ребята, у нас сейчас пик эпидемии, заболевание развивается очень быстро, отрицательная рентгендинамика на протяжении 3-4 день. Рентгенкартина, которую наблюдала лично я - двухсторонняя инфильтративная консолидация, воздушная бронхограмма, вовлечение плевры - плевропневмония. Плеврит характерен , но выраженой экссудации нет, больше реагирует междолевая плевра. Миокардит, кардиомиопатия, отек легких. При бронхоскопии много пенистой мокроты с кровью. Коллапс, давление 60/40 и ничем не могут поднять. На аппаратном дыхании, и все. Ни иньекционные антибиотики, ни весь реанимационный арсенал у нас пока бессилен.На секции -легкие "черные", карнификация.

Насколько я понимаю, вирусную этиологию можно заподозрить больше по клинико-лабораторным данным, нежели по снимкам, т.к. ничего патогномоничного абсолютно нет. Разве что быстрая негативная динамика.

Красота - гормон карьерного роста!