Вот решил сам с собой, наверное, побеседовать. Опять... Болезнь или старость - не знаю пока.
Буду здесь озвучивать некоторые свои нестыковки-заковыки. Всё из профессиональных житейских будней...
Если у кого есть неотвеченные вопросы, размышления, хотите ответить на заданные мной - пожалуйста! Тон комментов в этой ветке свободный, мы же элита, можем позволить!))
№1). Можно ли считать рентгенолога, который выносит заключения только по обзорным снимкам, так как не понимает остальные проекции, специалистом?..
-------
№2). Рентгенолог, подробно описывающий снимки, но не дающий ни заключения, ни дифференциального ряда, Профессионал или конъюнктурщик?..
-------
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
№3). Зачем назначают экскреторную урографию больным с высоким креатинином крови (да ещё и с избыточным весом), если заведомо знают сомнительную (чаще нулевую) диагностическую ценность такого исследования?.. Вправе ли рентгенолог написать отказ от проведения исследования?
-------
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
№1 - не могу себе представить, откуда такие могут взяться?
№2 - Скорее всего, начинающий. Что значит "не дающий заключения"?. Слова, перенесенные из описания, такие как "образование", деструкция и"и т.д. - являются по-вашему заключением?.
Часто этим грешат УЗИ-специалисты.
так себе вопросики :)
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Я получил счет от хирургов. Теперь мне понятно, почему эти парни работают в масках.
По третьему пункту - с какими цифрами креатинина не берете? Практикуете ли гидратацию больным с повышенным креатинином и если да, то в каких объемах?
Отказ по креатинину, думаю, правомочен, а вот сомнительную диагностическую ценность отстоять не удастся. Клиницисты нередко могут назначить Rg не потому что хотят получить какую-то информацию, а потому что так положено, потому что входит в какой-либо стандарт и тп.
По второму пункту - считаю, не профессионал. Для кого это описание без выводов? Из наших исследований должны вытекать выводы, а если не вытекают, то надо рекомендовать метод, предположительно позволящий сузить диагностический поиск. Каждый день вижу протоколы рентгенорафии без заключения, каждую неделю попадаются описания КТ и, существенно реже, МРТ беззаключения (единичные). Себе такого позволить не могу.
По первому пункту - может и можно, но в рентгенологии
С уважением, С.Н. Нагорный
С уважением. Ильич.
С уважением. Ильич.
))
Четыре футболиста-ветерана говорят после матча:
- М-да, похоже, что с годами поля становятся все хуже и хуже...
- Да и расстояние между воротами все больше и больше...
- А мячи все тяжелее и тяжелее...
- Да хватит вам ныть! Радуйтесь, что мы еще хотя бы с нужной стороны травы!
Прийди к Себе
В аптеку приходит рассерженный парень и предъявляет продавцу (фармацевту или как там его): - Ваши презервативы рвутся!!! Сзади пожилой мужчина: - Да-да!!! И гнутся ..
Раз уж баян пошли: - Девушка, где вы взяли такие тонкие кривые колготки?
Он, может быть назван МУДРЕЙШИМ!.
Об этом в СаНПиНе поведал Геннадий Онищенко.
1. Нет
2. Смотря что описывать. Рентгенография ППН, например. Какое заключение и диф.ряд при затемнении пазухи? Даю описательную картину и никогда не пишу гайморит, фронтит и тому подобные -иты. Можете считать меня коньюнктурщиком)).
3. Приказ МЗ РФ 132 (могу ошибиться с номером, не сильна в цифирках) - там оговорено, что объем исследования и показания-противопоказания определяются рентгенологом. Если Вы, Makcimalist, иного гражданства, то ищите да обрящете.
Противопоказания к экскреторной урографии: шок, гипертиреоз, непереносимость препаратов йода. тяжелая печеночная и почечная недостаточность и прочее. Куча оговорок при умеренном повышении мочевины и креатинина, но фразу "не рекомендуется" к делу не пришьешь. Назначение внутривенки определяется лечащим врачом, и рентгенолог может в индивидуальном порядке каждый раз оговаривать с клиницистом обоснованность и информативность назначения. Дело в том, насколько Вас послушает клиницист. Вес пациента имеет значение, несомненно, как и соответствующая подготовка и количество введенного контраста. Считаете необоснованным назначение? Пишите об этом в истории болезни: консультация рентгенолога.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
С уважением, С.Н. Нагорный
Здравствуйте Сергей Николаевич!
Вы умный человек и поймете меня правильно. Корректен ли вообще такой вопрос? Вы встречали таких лучевых диагностов, которые не писали заключение, или выводы? Я - нет, таких не встречал, хотя знаю лично много наших коллег.
Следовательно, каков вопрос, такой и ответ.
По поводу д/д ряда. Конечно, если лучевой диагност "выложил" ряд в пределах трех нозологических единиц, возможно, это приемлимо. Однако, я имел честь "видеть" примеры, где был д/д ряд, который состоял порядка 10 нозологических единиц. Клиницист, направивший пациента на исследование, схватился за голову, ибо "эту десятку", и каждое из этой десятки, перечисленной в протоколе, тот клиницист должен был или подтвердить другими методами. или отвергнуть, также при помощи других методов...
И, заканчиваю коммент Вашими словами - "Кому нужно такое исследование?"
Здравствуйте, Валентин Львович. Я знал, что Вами имелось ввиду другое! Спасибо за ответ. Самое неприятное, что встречаю часто протоколы без заключения (выводов)
С уважением, С.Н. Нагорный
Бывает Сергей Николаевич, все бывает!
Но в ряде случаев, "протоколы без заключения" имеют свою подоплеку. Я встречал и такие случаи, когда клиницист (чаще хирурги), реже представители других специальностей, довольно хамски говорят рентгенологу - "мне нужны снимки, я сам смотреть буду, а протокол мне не нужен"... Конечно, если руководство ЛПУ не на месте, то рентгенологу, в таких ситуациях лучше "плюнуть", чем ломать себе голову.
Кстати, есть интересный момент... Ну, это лирика уже, но все же. Есть два специалиста, один выдвигает все возможные варианты диагноза, например, абсцесс, метастаз, глиобластома, вариации паразитов. Другой выдвигает одну версию - более вероятно, глиобластома. Кто лучше диагност? Кто пишет большие ряды, начальство и клиницисты разводят руками -ну, перечислил все возможное что за специалист, че нас теперь делать... а другой раз, и попал в точку вот это специалист, вот к кому надо на диагностику отправлять! Второй раз не попал в точку, в третий, ну, бывает, зато специалист высокого уровня.
История из жизни (не моя)
С уважением, С.Н. Нагорный
Я далек, уважаемый Сергей Николаевич, от высоких технологий, которыми занимаетесь Вы и другие наши уважаемые коллеги. Я говорил о классической рентгенологии, которая имеет свою достаточную историю, где не только накоплен теоретический, скиалогический и дифференциально-диагностический "багаж", где новизна и открытия редки, и новизна может быть обусловлена только внедрением "новых ньюансов", к примеру - "цифра".
Вы и Ваши коллеги - врачи КТ, МРТ, по большому счету, в нашем Отечестве (я не беру во внимание зарубеж) являетесь пионерами, первопроходцами, так как и отечественной литературы (на русском языке) недостаточно, нет достаточного, накопленного десятилетиями научного и иллюстративного багажа. В этом плане, на Вас дорогие возложена довольно тяжелая и ответственная задача.
В наждом ВУЗе есть кафедра рентгенологии (возможно, называется иначе), и эта кафедра элементарно, учитывая пройденный путь отечественной рентгенологии сможет подготовить первично специалиста - классического рентгенолога.
По МРТ и КТ - даже вопрос лишний, не каждая кафедра (а только 2 - 3) в РФ смогут достойно подготовить специалиста "высоких технологий".
Вы согласны по поводу 2 - 3 по КТ. или МРТ?
Балуваные вы! Заключения нет! Нам снимки вообще часто без описания приносят.
На Ваш вопрос, Сергей Николаевич, не может быть одного ответа. Доктор, указавший один диагноз может быть и высококлассным специалистом, и новичком, знающим только эту нозологию и не знающим других, случайно попавшим пальцем в небо. По своей практике: иногда можно совершенно точно морфологически указать нозологию, а иногда нет. Диф. ряд до 3 нозологий - вполне нормально. Но чем ставить диф ряд из серии ".1-10... и все остальные заболевания", иногда считаю честнее написать, как-то так, например "картина первичной опухоли или мтс, требующая морфологической верификации"
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Напрашивается вопрос....а может ли каждый из нас (я не исключение) говорить, что он "легко" выбивает 100 из 100 возможных, и проколов у него никогда не было?
Напрашивается вопрос - а не приходилось ли описывать одну "обзорную рентгенограмму", зная, что никакой другой уже никогда и не будет, и анамнеза не будет...ничего не будет...кроме секции...а ты за все ответишь...ибо ТЫ описывал?
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
О то ж. При этом сделанную Арманом в реанимации лежа...
(но Максималист имеет в виду нечто другое "рентгенолог не понимает другие проекции, поэтому дает заключение по одной)
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Причем лежали все трое...и пациент...и Арман...и лаборант....
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Я не открою Америку, если скажу, что боковые (если иметь ввиду легкие) дались мне в полном обьеме далеко не к концу интернатуры))))
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Во, во! Закончил, чем начал - "Мудрейшим"!
Мудрость и изворотливость нужна при описании ТОЛЬКО ОДНОЙ обзорной рентгенограммы.
Частенько "такую рентгенограмму" назначиют наши коллеги клиницисты, когда штатный рентгенолог отсутствует, мол им хватит и одной рентгенограммы, но на следующий день рентгенограмма возвращается в кабинет ДЛЯ ОПИСАНИЯ, и уже та рентгенограмма криминально попахивает.
А, передвижкой (сделать снимок ОГК) в реанимации (а, диагноз - "кома неясной этиологии") - уже замахали...
Нет таких рентгенологов - это сочинение на вольную тему...
Это по типу того, что один умеет ставить клизму, но не знает куда..., другой - знает куда, но не знает как...
Именно!
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Ну что уж ВСЁ-то на себя брать, Виктор Григорьевич! Нескромно))). Кроме Вас, видевшего лишь плоскую ч/б плёнку (1 штука), рядом будут стоять хлопцы из хирургии, або дивчины из терапии, которые видели объект трёхмерным и даже цветным)).
Неоднозначно всё
Это не я придумала!
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
СПРАВКА: Арман – Мечта (в переводе с казахского)))
Неоднозначно всё
Подписываюсь.
Ибо при разборке, сказать товарисчу доктору в свою защиту будет абсолютно нечего. А разборка наступит Очень Быстро, к гадалке не ходи. Один подзатыльник от начальства (а может и пинок под зад) и все точки над "ы" расставлены.
Повторюсь - таких заключений не видел. На пересмотр приносят ЕЖЕДНЕВНО. Вот снимки без заключения- это другая песня. А Описание без заключения- абсурд, это примерно как продавать машину в салоне с абсолютно сухим бензобаком :). Никто так не живет, ну может быть за исключением парочки шаражкиных контор, однодневок.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Я получил счет от хирургов. Теперь мне понятно, почему эти парни работают в масках.
1 - "Всё из профессиональных житейских будней..."
2 - "образование" без дифференциального ряда - не заключение, "деструкция" - симптом/признак, не диагноз/заключение.
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
- Берём всех, в т.ч. со значениями превышающими верхнюю границу нормы почти в 1,5 раза!..
Гидратацию не практикуем,.. как и подготовку перед исследованием. Интересно, что экскреторную назначают урологи, а потом выполняют МСКТ!..
А всё потому что, говоря Вашими словами, "так положено, потому что входит в какой-либо стандарт"...
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
- Про ППН без заключения не поддерживаю...
- А "фразу "не рекомендуется" к делу не пришьешь" понравилось, хоть и грустная правда...
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Считаю диф. ряд из 2-3 нозологий (в трудных ситуациях, с теми же лёгкими) приемлемым, но с указанием вероятной! На то он и специалист. А если не вырисовывается вероятная, то в процентном отношении для каждой из д/д ряда.
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
(1) - исключено, даже сапёры ошибаются,.. правда только раз!..
(2) - приходилось, отвечал, но всегда не один, ибо,..
... если состояние больной не позволяет осуществить дообследование, степень ответственности рентгенолога чуть уменьшается, равно как и лечащего врача.
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
- думаю, правильнее для рентгенолога также предположить (хотя бы) характер опухоли (добро-зло), ведь признаки есть.
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Этот спор не нов, в том числе и на страницах этого сайта. Поддерживаю Максималиста - заключение по ППН необходимо, иначе смысл описания снимка рентгенологом полностью утрачен. От нас ЛОРы ждут мнения а не картинки. Убеждаюсь в этом каждый день. Согласен, что мы можем ошибаться в трактовке, но столь ли противоречивыми бывают эти ошибки? Столь ли радикально они влияют на лечение и судьбу больного? Может это стоило обсудить?
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Печально, Валентин Львович, но они есть... Повторюсь, всё из профессиональных житейских будней...
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Конечно правильнее, да. Данная фраза подразумевала "картина первичной злокачественной опухоли или мтс".
Однако характерные признаки добро-зло есть далеко не всегда. Некоторые доброкачественные и даже неопухолевые процессы с агрессивным течением могут иметь характерные рентгеновские признаки злокачественного роста, при этом медленно растущие, высокодифференцированные опухоли и даже метастазы, могут их не иметь.
http://www.radiologyassistant.nl/en/494e15cbf0d8d
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Вот полностью согласен. Заключение заключению рознь. Переписать самые красивые слова из описательной части и обозвать это все звучным словом "заключение", все равно, что не дать никакого заключения вовсе. К превеликому сожалению, подобными болезнями страдают не только т.н. "классические" рентегнологи, но и некоторые специалисты КТ и МРТ, на которых наши клиницисты (по не всегда мне понятным причинам) до сих пор смотрят как на богочеловеков и каждому слову которых внимают как истине в последней инстанции. А истина эта (из личного опыта) нередко заключается в подобном заключении: "КТ-картина образования нижней доли правого легкого неустановленного характера" и все... Как прикажете оценивать подобного рода "заключения"?
VERITATEM DIES APERIT - истину выявляет время (Сенека)
Ближе к телу. И в чисто ознакомительных и самообразовательных целях, никаких подвохов)).
Хотелось бы прочитать ЗАКЛЮЧЕНИЕ уважаемых коллег, например, по этому снимку: http://www.radiomed.ru/cases/patsient-napravlen-na-issledovanie-ppn-otolaringologom
Надеюсь, уважаемый Валентин Львович не против.
Просьба к остальным участникам марафона:
1. Если на рентгенограмме(ах) ОГК без очаговых и инфильтративных изменений ... бла-бла-бла... т.е. норма, то какое ЗАКЛЮЧЕНИЕ Вы пишете?
2. Если на рентгенограмме(ах) ОГК в легких норма, а сердце расширено в поперечнике (не углубляясь в кардиорентгенологию), то какое ЗАКЛЮЧЕНИЕ Вы пишите?
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Здравствуйте Любочка!
Стараюсь, придвинулся к телу. Вам какое заключение рентгенолога или КТолога?
1. Рентгенологические признаки правостороннего хронического продуктивного кисто подобного гайморита; искривление носовой перегородки.
2. Если дали описательную часть, то должно быть заключение: легкие и сердце в норме; но лучше сразу написать - норма, никто ведь не требует полного описания нормы, если Вы в этом уверенны.
3. А кто дал указание не погружаться в кардиорентгенологию...ну хоть немного?...или хотя бы поинтересоваться цифрами давления?....за счет "чего" считаете "расширеным", то и вынесете в заключение, раз не будет других мнений)))...но, наверное, дадите и рекомендации, чем и как это уточнить?))))
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Это Вы Любочка, не в бровь, и даже не в глаз, а прямо в сосок зрительного нерва стрельнули"
Вот Вам варианты6
1. Рентгенолог ЛПУ общего профиля напишет, что со стороны органов грудной полости патологических изменений не выявлено.
2. Рентгенолог фтизиатрического ЛПУ напишет, что данных за активный, или другой, процесс не обнаружено.
3. Рентгенолог онкологического учреждения напишет, что данных за "объёмный" (неопластический) процесс не выявлено.
Есть о чем задуматься?
Ай, да Максималист, ай да молодец! Вон благодаря его веточке какой "геморрой" вылазит...
Здравствуйте, Валентин Львович! В моих вопросах ни слова о КТ нет, исключительно речь о классической рентгенологии! Сильно не придвигайтесь, я простыла
Здравствуйте, Виктор Григорьевич! Спасибо за пункты 1. и 2. А вот пунктик 3. не удовлетворил - голословие. Понятно, что описательная часть протокола будет содержать максимум хороших слов, правильных и беспощадных, и что рентгенолог увяжет всё с клиникой, анамнезом, АД и анализами по возможности... . Я - именно о заключении. Не о том, если бы да кабы. Например, каково заключение Ваше будет по тени сердца (только про сердце спрашиваю, только заключение))) : http://www.radiomed.ru/cases/patsient-napravlen-na-issledovanie-ogk-iz-terapevticheskogo-otdeleniya
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
В выводах, на первом месте, высказывалось предположение о наличии кистозных образований правой гайсоровой пазухи.
По поводу простуды, я Вам сочувствую, но уже придвинулся....
Валентин Львович, ой...
Я же про норму, никак не про "геморрой"
. А ответ Ваш очень порадовал оригинальностью - действительно, разные профили, разное заключение.
Ой, и правда придвинулись...
я очень не против! Надеюсь, иммунитет хороший, и не заразитесь
.
P.S. Максималист, простите за offtop!
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
А вот это как раз неправильно, Валентин Львович! Хотя и широко распространено. Еще приемлемо, когда клиницист ставит перед рентгенологом конкретную задачу (что бывает редко). А в остальном такие заключения должны давать фтизиатры, онкологи, а рентгенолог - он везде рентгенолог. А то получается "рака нет, а пневмонию видели, но в заключение не вынесли, раз в онкологии работаем". Ерунда!
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Да, это неправильно уважаемая Татьяна Валентиновна!, Но. мы "периферийные рентгенологи", из области, заключения рентгенологов такого плана получаем ежедневно. Не правильно - "да", но, ведь получаем - "да"! И это ФАКТ.