You are here

Это дисковидные ателктазы?

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Методы исследования: 

Мужчина 1974 г.р., гиперстеник, а по простому здоровый пузатый мужик, жалобы кашель, одышка, субфибрилитет. Терапевты тоже что-то наслушивают. Как расценивать картину справа? Если это дисковидные ателектазы - какие их причины, это органика, или функциональное состояние?

ID:79340
сергеев николай's picture
Offline
Last seen: 3 weeks 6 days ago
Joined: 22.06.2016 - 18:45
Posts: 4516

Это начинающиеся признаки уменьшения объема правого легкого(гиповентиляции). ИМХО

Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.

Almo's picture
Offline
Last seen: 11 hours 52 min ago
Joined: 28.09.2008 - 18:50
Posts: 7904

сергеев николай wrote:

Это начинающиеся признаки уменьшения объема правого легкого(гиповентиляции). ИМХО

По подробнее нельзя разьяснить, как бы пришли к такому выводу? По каким критериям ?

ia88's picture
Offline
Last seen: 1 year 10 months ago
Joined: 05.08.2014 - 15:37
Posts: 41

Я бы написала, что это линейный фиброз. На боковой их не нахожу. Архив бы 

Almo's picture
Offline
Last seen: 11 hours 52 min ago
Joined: 28.09.2008 - 18:50
Posts: 7904

ia88 wrote:

Я бы написала, что это линейный фиброз. На боковой их не нахожу. Архив бы 

Дело в том, что точно установить генез тяжистых теней по  Rg-граммам, как правило невозможно. Для решения этой задачи необходимы данные КТ. Реферат по диффдиагностике тяжитых теней в лёких по КТ имеет объём в 68 печатных страниц (перевод на русский язык делал рентгенолог Марио Тохо, не знаю бывает он сейчас на этом сайте или нет?).Если кому-то интересно можно поискать этот реферат ( у Андрея Юрьевича такой реферат должен быть).

Игорь Иванович's picture
Offline
Last seen: 2 years 9 months ago
Joined: 23.01.2010 - 14:56
Posts: 3695

Сегодня этого пациента приправили уже в рентгенкабинет на рентгенограмму прямо и правым боком. Я, честно говоря не помня вчерашней картины, прошел с ним на флюорограф и повторил флюорограмму. Выкладываю в хронологическом порядке. Более раннего архива нет. Вчера написал дисковидные ателектазы. И все-таки - это они? Как расценить такую быструю динамику? 

Приложения: 
10.12.18.jpg10.12.18.prav_.bok_.jpg11.12.18.jpg
сергеев николай's picture
Offline
Last seen: 3 weeks 6 days ago
Joined: 22.06.2016 - 18:45
Posts: 4516

Almo wrote:

сергеев николай wrote:

Это начинающиеся признаки уменьшения объема правого легкого(гиповентиляции). ИМХО

По подробнее нельзя разьяснить, как бы пришли к такому выводу? По каким критериям ?

Было несколько пациентов за мою короткую практику(работаю 3 с небольшим года) и 2-3 пациента( с очень похожими линейными тяжами(их было гораздо больше),но эти были дообследованы на КТ. Результат-уменьшение объема за счёт проростания внутрь бронха опухоли. Возможно это совпадение. А еще такие тени появляются после травм( ушибов ГК,переломов ребер)

Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.

сергеев николай's picture
Offline
Last seen: 3 weeks 6 days ago
Joined: 22.06.2016 - 18:45
Posts: 4516

Очень бы хотелось почитать тот реферат,потому как такие тени частенько встречаются. И фиброз ли это..точно не понятно. 

Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.

Игорь Ким's picture
Offline
Last seen: 3 months 3 weeks ago
Joined: 17.10.2014 - 17:30
Posts: 4672

Вследствии нарушения растяжения легочной ткани из-за нарушения экскурсии диафрагмы( на обеих снимках малый вдох+ информация автора в шапке,) - могли быть и дистензионные ателектазы.

Almo's picture
Offline
Last seen: 11 hours 52 min ago
Joined: 28.09.2008 - 18:50
Posts: 7904

Игорь Иванович wrote:

Сегодня этого пациента приправили уже в рентгенкабинет на рентгенограмму прямо и правым боком. Я, честно говоря не помня вчерашней картины, прошел с ним на флюорограф и повторил флюорограмму. Выкладываю в хронологическом порядке. Более раннего архива нет. Вчера написал дисковидные ателектазы. И все-таки - это они? Как расценить такую быструю динамику? 

Тяжитстые тени  через день исчезли- вероятно это дисковидные ателектазы. Версия ограниченного пневмофиброза не подтверждается.

Almo's picture
Offline
Last seen: 11 hours 52 min ago
Joined: 28.09.2008 - 18:50
Posts: 7904

сергеев николай wrote:

Очень бы хотелось почитать тот реферат,потому как такие тени частенько встречаются. И фиброз ли это..точно не понятно. 

Понял, вас коллега, постараюсь найти. У нас специалист по ссылкам Наталия Ивановна, ей это точно по силам.

Игорь Иванович's picture
Offline
Last seen: 2 years 9 months ago
Joined: 23.01.2010 - 14:56
Posts: 3695

Almo wrote:

Тяжитстые тени  через день исчезли- вероятно это дисковидные ателектазы. Версия ограниченного пневмофиброза не подтверждается.

Я вчера в описательной части написал дисковидные ателектазы, а в заключении - норму. Я прав, или нет? Каков механизм возникновения этих ателектазов.

NIL's picture
NIL
Offline
Last seen: 1 month 4 days ago
Joined: 25.11.2013 - 20:50
Posts: 18117

Almo wrote:

Понял, вас коллега, постараюсь найти. У нас специалист по ссылкам Наталия Ивановна, ей это точно по силам.

Ну,Almo, надеюсь Вы хотя бы икнули...

Не знаю, что Вы имели ввиду. Вот, всё что нашла от Марио. Каждый выбирает для себя

https://radiomed.ru/publications/7282-differencialnaya-diagnostika-patologii-grudnoy-polosti

https://radiomed.ru/publications/7275-luchevaya-diagnostika-diffuznyh-intersticialnyh-zabolevaniy-lyogkih-dizl-obshchie

https://radiomed.ru/cases/obzornaia-rientghienoghrafiia-ogk

https://radiomed.ru/cases/kt-grudnoy-polosti-ne-sovsem-ekspertiza


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

NIL's picture
NIL
Offline
Last seen: 1 month 4 days ago
Joined: 25.11.2013 - 20:50
Posts: 18117

Игорь Иванович wrote:

Almo wrote:

Тяжитстые тени  через день исчезли- вероятно это дисковидные ателектазы. Версия ограниченного пневмофиброза не подтверждается.

Я вчера в описательной части написал дисковидные ателектазы, а в заключении - норму. Я прав, или нет? Каков механизм возникновения этих ателектазов.

Да, быстрая динамика - за ателектазы. Генез может быть рефлекторный.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Almo's picture
Offline
Last seen: 11 hours 52 min ago
Joined: 28.09.2008 - 18:50
Posts: 7904

Евгений Александрович wrote:

Я один вижу "выбухание" в области контура левого желудочка ?

Может быть вы правы, может быть и скиология.Для уточнения рекомендовано УЗИ сердца.

А. Горюнов's picture
Offline
Last seen: 1 month 5 days ago
Joined: 07.10.2012 - 12:12
Posts: 2741

NIL wrote:

Almo wrote:

Понял, вас коллега, постараюсь найти. У нас специалист по ссылкам Наталия Ивановна, ей это точно по силам.

Ну,Almo, надеюсь Вы хотя бы икнули...

Не знаю, что Вы имели ввиду. Вот, всё что нашла от Марио. Каждый выбирает для себя

https://radiomed.ru/publications/7282-differencialnaya-diagnostika-patologii-grudnoy-polosti

https://radiomed.ru/publications/7275-luchevaya-diagnostika-diffuznyh-intersticialnyh-zabolevaniy-lyogkih-dizl-obshchie

https://radiomed.ru/cases/obzornaia-rientghienoghrafiia-ogk

https://radiomed.ru/cases/kt-grudnoy-polosti-ne-sovsem-ekspertiza

Уважаемая, Наталия Ивановна! Спасибо за подборку представленных публикаций. С интересом прочел "полемику " Валентина Львовича с доктором Марио за 2009 год; прошло девять лет; а что изменилось у нас в Лучевой диагностике? 

Анатолий Петрович

сергеев николай's picture
Offline
Last seen: 3 weeks 6 days ago
Joined: 22.06.2016 - 18:45
Posts: 4516

NIL wrote:

Almo wrote:

Понял, вас коллега, постараюсь найти. У нас специалист по ссылкам Наталия Ивановна, ей это точно по силам.

Ну,Almo, надеюсь Вы хотя бы икнули...

Не знаю, что Вы имели ввиду. Вот, всё что нашла от Марио. Каждый выбирает для себя

https://radiomed.ru/publications/7282-differencialnaya-diagnostika-patologii-grudnoy-polosti

https://radiomed.ru/publications/7275-luchevaya-diagnostika-diffuznyh-intersticialnyh-zabolevaniy-lyogkih-dizl-obshchie

https://radiomed.ru/cases/obzornaia-rientghienoghrafiia-ogk

https://radiomed.ru/cases/kt-grudnoy-polosti-ne-sovsem-ekspertiza

Большое спаибо Наталия Ивановна!! В Красноярске 7 утра:)-приеду с работы обязательно почитаю! Очень нужная тема:)

Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.

Игорь Иванович's picture
Offline
Last seen: 2 years 9 months ago
Joined: 23.01.2010 - 14:56
Posts: 3695

Я этот случай выставил только для того, что бы показать быструю динамику (сам не знал и очень удивился), ведь если бы написал какую-нибудь пневмонию, да терапевты, учитывая клинику, назначили бы терапию и через дней 10 рентгенкартина нормализовалась бы, и все бы были удовлетворены. А так, я написал дисковидный ателектаз, терапевты не поняли, что это такое (да и я в том числе), как его лечить, назначили "большой снимок" (у них до сих пор мнение, что флюорограф - это не серьезно) ...Короче, получилось так, как получилось.

 

сергеев николай's picture
Offline
Last seen: 3 weeks 6 days ago
Joined: 22.06.2016 - 18:45
Posts: 4516

Спасибо за случай Игорь Иванович! Все с таким сталкиваются-и единого мнения думаю нет:(

Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.

Daniel''s picture
Offline
Last seen: 4 days 11 hours ago
Joined: 27.06.2013 - 22:21
Posts: 2207

Игорь Иванович wrote:

Я этот случай выставил только для того, что бы показать быструю динамику (сам не знал и очень удивился), ведь если бы написал какую-нибудь пневмонию, да терапевты, учитывая клинику, назначили бы терапию и через дней 10 рентгенкартина нормализовалась бы, и все бы были удовлетворены. А так, я написал дисковидный ателектаз, терапевты не поняли, что это такое (да и я в том числе), как его лечить, назначили "большой снимок" (у них до сих пор мнение, что флюорограф - это не серьезно) ...Короче, получилось так, как получилось.

 

такая же ерунда, цифровой флюорограф 5 лет стоит, не нарадуюсь как он выручает. терапевты и пациенты нет нет да и попросят сделать "обзорный" снимок а не флюорограмму. 

если по теме, то: За дисковидные ателектазы.

Daniel''s picture
Offline
Last seen: 4 days 11 hours ago
Joined: 27.06.2013 - 22:21
Posts: 2207

Almo wrote:

Евгений Александрович wrote:

Я один вижу "выбухание" в области контура левого желудочка ?

Может быть вы правы, может быть и скиология.Для уточнения рекомендовано УЗИ сердца.

можно проще: переснять на вдохе. и все придет в норму. так всегда сердечная тень рапластывается у тех кто выдохнул во время съемки. 

Lory's picture
Offline
Last seen: 2 weeks 5 days ago
Joined: 02.03.2016 - 18:28
Posts: 766

 

[/quote]

такая же ерунда, цифровой флюорограф 5 лет стоит, не нарадуюсь как он выручает. терапевты и пациенты нет нет да и попросят сделать "обзорный" снимок а не флюорограмму. 

если по теме, то: За дисковидные ателектазы.

[/quote]

Интересно, как обьяснить терапевтам и пациетам, что флюорография бывает не хуже рентгеновского обзорного снимка?

NIL's picture
NIL
Offline
Last seen: 1 month 4 days ago
Joined: 25.11.2013 - 20:50
Posts: 18117

Lory wrote:

Интересно, как обьяснить терапевтам и пациетам, что флюорография бывает не хуже рентгеновского обзорного снимка?

Что-то объяснять пациентам Вы не обязаны (особый бонус сильно настырным). Коллегам стараюсь наглядно продемонстрировать  при возможности (иногда забредают в кабинет по всяким нуждам)


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Lory's picture
Offline
Last seen: 2 weeks 5 days ago
Joined: 02.03.2016 - 18:28
Posts: 766

NIL wrote:

Lory wrote:

Интересно, как обьяснить терапевтам и пациетам, что флюорография бывает не хуже рентгеновского обзорного снимка?

Что-то объяснять пациентам Вы не обязаны (особый бонус сильно настырным). Коллегам стараюсь наглядно продемонстрировать  при возможности (иногда забредают в кабинет по всяким нуждам)

просто некоторые считают,что флюорография только профилактическая,но ведь бывает и диагностическая.

NIL's picture
NIL
Offline
Last seen: 1 month 4 days ago
Joined: 25.11.2013 - 20:50
Posts: 18117

Lory wrote:

просто некоторые считают,что флюорография только профилактическая,но ведь бывает и диагностическая.

Это обычно объясняется в задушевных личных беседах. Но можно попросить слова на какой-нибудь профессиональной сходке и провести всеобщий ликбез (дело вкуса).
"Просите, и дано будет вам; ищите, и найдёте; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят."©


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Lory's picture
Offline
Last seen: 2 weeks 5 days ago
Joined: 02.03.2016 - 18:28
Posts: 766

NIL wrote:

Lory wrote:

просто некоторые считают,что флюорография только профилактическая,но ведь бывает и диагностическая.

Это обычно объясняется в задушевных личных беседах. Но можно попросить слова на какой-нибудь профессиональной сходке и провести всеобщий ликбез (дело вкуса).
"Просите, и дано будет вам; ищите, и найдёте; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят."©

Спасибо большое!:)

Игорь Иванович's picture
Offline
Last seen: 2 years 9 months ago
Joined: 23.01.2010 - 14:56
Posts: 3695

Меня бесит, когда на грамму ОГК по науськиванию терапевтов приходят пациенты с мыслью "флюорограф (что, мол, с него возьмешь?) ничего не показал".В диагностическом плане я отдаю предпочтение цифровой флюорографии перед нашим древним давнонеоблуживаемым, имеющим много мелких неустраненных поломок РУМ-20. И это я прививаю с переменным успехом терапевтам.

Daniel''s picture
Offline
Last seen: 4 days 11 hours ago
Joined: 27.06.2013 - 22:21
Posts: 2207

NIL wrote:

Lory wrote:

Интересно, как обьяснить терапевтам и пациетам, что флюорография бывает не хуже рентгеновского обзорного снимка?

Что-то объяснять пациентам Вы не обязаны (особый бонус сильно настырным). Коллегам стараюсь наглядно продемонстрировать  при возможности (иногда забредают в кабинет по всяким нуждам)

наверное самый лучший вариант наглядо показать: рядом рентгенограмму на негатоскоп и на мониторе показать как все можно увеличить, усилить контрастность, яркость порегулировать для лучшего просмотра окружающих мягких тканей, указать на отсутствие большинства артефактов и тд и тп 

Almo's picture
Offline
Last seen: 11 hours 52 min ago
Joined: 28.09.2008 - 18:50
Posts: 7904

NIL wrote:

Almo wrote:

Понял, вас коллега, постараюсь найти. У нас специалист по ссылкам Наталия Ивановна, ей это точно по силам.

Ну,Almo, надеюсь Вы хотя бы икнули...

Не знаю, что Вы имели ввиду. Вот, всё что нашла от Марио. Каждый выбирает для себя

https://radiomed.ru/publications/7282-differencialnaya-diagnostika-patologii-grudnoy-polosti

https://radiomed.ru/publications/7275-luchevaya-diagnostika-diffuznyh-intersticialnyh-zabolevaniy-lyogkih-dizl-obshchie

https://radiomed.ru/cases/obzornaia-rientghienoghrafiia-ogk

https://radiomed.ru/cases/kt-grudnoy-polosti-ne-sovsem-ekspertiza

Да Наталия, я кончно икнул!....

NIL's picture
NIL
Offline
Last seen: 1 month 4 days ago
Joined: 25.11.2013 - 20:50
Posts: 18117

Almo wrote:

Да Наталия, я кончно икнул!....

Мелочь... а приятно


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Almo's picture
Offline
Last seen: 11 hours 52 min ago
Joined: 28.09.2008 - 18:50
Posts: 7904

NIL wrote:

Almo wrote:

Да Наталия, я кончно икнул!....

Мелочь... а приятно

Взаимно, Наталия.

Игорь Иванович's picture
Offline
Last seen: 2 years 9 months ago
Joined: 23.01.2010 - 14:56
Posts: 3695

Lory wrote:

Интересно, как обьяснить терапевтам и пациетам, что флюорография бывает не хуже рентгеновского обзорного снимка?

Я иногда привожу такие довольно нередкие случаи. Пневмония в S10 слева в проекции левого желудочка (1-я флюорограмма) на рентгенограмме выглядила бы так (2-я флюорограмма), т.е. на фоне тени сердца никаких теней  в легких не дифференцируется. 3-я флюорограмма - это норма после лечения.

Приложения: 
2.jpg2_-_kopiya.jpg1.jpg
Lory's picture
Offline
Last seen: 2 weeks 5 days ago
Joined: 02.03.2016 - 18:28
Posts: 766

Игорь Иванович wrote:

Lory wrote:

Интересно, как обьяснить терапевтам и пациетам, что флюорография бывает не хуже рентгеновского обзорного снимка?

Я иногда привожу такие довольно нередкие случаи. Пневмония в S10 слева в проекции левого желудочка (1-я флюорограмма) на рентгенограмме выглядила бы так (2-я флюорограмма), т.е. на фоне тени сердца никаких теней  в легких не дифференцируется. 3-я флюорограмма - это норма после лечения.

Имеете ввиду номер 2 на плёнке выглядела бы так?

Игорь Иванович's picture
Offline
Last seen: 2 years 9 months ago
Joined: 23.01.2010 - 14:56
Posts: 3695

Lory wrote:

Имеете ввиду номер 2 на плёнке выглядела бы так?

Да!