Прошу помощи, прошу совета.

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

Прошу помощи, прошу совета.

Мальчику 7 лет. Жалоб нет. Решил заниматься дзю-до. Отец нащупал у мальчика на шее сзади "углубление".

  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/12/2.p9030026a_640x480.jpg?itok=D1Amiw8I
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/12/2.p9030027_640x480.jpg?itok=SKNmHhtd
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/12/2.p9030027a_640x480.jpg?itok=y-dMxRYb
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/12/3.p9030028_640x480.jpg?itok=1qKoYn3O
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/12/4.p9030028a_640x480.jpg?itok=NcrDYppI
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/12/5.p9030029_640x480.jpg?itok=D9GTUGD7
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/12/6.p9030029a_640x480.jpg?itok=ixPNJVRV
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/12/1.p9030030_640x480.jpg?itok=xAQAFNlf
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/12/2.p9030030ab_640x480.jpg?itok=IQvJIXIE
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/12/3.p9030031_640x480.jpg?itok=mkUUbJif
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/12/4.p9030031a_640x480.jpg?itok=TvFsteGB
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/12/5.p9030032_640x480.jpg?itok=rwZnCFC3
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/12/6.p9030032a_640x480.jpg?itok=J4XIIEX_
ID:6343
Ola-la аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 06.12.2008 - 09:33
Публикации: 1786

Не вижу ничего плохого.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54932

Вызывают сомнения сочленение С1-С2.

 

Приложения: 
1.p9030029-1_640x480.jpg2.p9030029-1a_640x480.jpg
Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 часа 47 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 12511

сочленение С1-С2 - это сустав Крювелье? Вполне себе нормальныйУлыбаюсь

Андрей Юрьевич

Makcimalist аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 1 месяц назад
Зарегистрирован: 08.05.2010 - 14:28
Публикации: 1994

+1 за НОРМУ!Подмигиваю

--------------

"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других."  © Vega 08/10/2011

Ola-la аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 06.12.2008 - 09:33
Публикации: 1786

А есть снимок в бок. проекции в срединном положении головы?

Анатолий Владимирович Шумаков аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 16.10.2009 - 21:16
Публикации: 1941

Согласен с мнением Валентина Львовича - сегмент вызывает сомнения.  Щель атланто - осевого сустава должна быть шириной около 2 мм и иметь одинаковую ширину на всем протяжении. В данном случае - явное расширение щели в верхних отделах. Так что по крайней мере - нестабильность - прощай Дзю-до...

 Кроме этого - структура зуба - это артефакты или...

v1tal аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 07.06.2008 - 19:41
Публикации: 1772

Надо  отметить, что нестабильность есть у каждого ребенка, обусловлена слабостью связочно-мышечного аппарата и следует определять физиологическая ли это нестабильность или все же патологическая.

"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."

Ola-la аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 06.12.2008 - 09:33
Публикации: 1786

У Садофьевой:

   "Критерием нормы анатомических соотношений в срединном атлантоосевом суставе является высота рентгеновской суставной щели не более 2 мм, одинаковая на всем протяжении. Однако следует учитывать, что данный критерий действителен только при выполнении рентгенограммы в правильной укладке, т. е. при среднем положении головы. На рентгенограммах, произведенных при сгибании или разгибании шеи, рентгеновская суставная щель срединного атланто-осевого сустава может приобретать клиновидную форму и в норме."  

Но меня учили, что у детей ширина щели срединного атланто-осевого сустава в норме до 4 мм (у взрослых - 2), что подтверждено личной практикой.

Анатолий Владимирович Шумаков аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 16.10.2009 - 21:16
Публикации: 1941

Да, я против того, чтобы ему сейчас одевать фиксиующие приспособления на шею. Но! - кто-то из нас разрешил бы ребенку с таким суставом далее посещать спортивную секцию с большими ударными и статическими нагрузками?? А тем более Дзю-до ...           Я бы не разрешил...

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54932

Анатолий Шумаков wrote:

Согласен с мнением Валентина Львовича - сегмент вызывает сомнения.  Щель атланто - осевого сустава должна быть шириной около 2 мм и иметь одинаковую ширину на всем протяжении. В данном случае - явное расширение щели в верхних отделах. Так что по крайней мере - нестабильность - прощай Дзю-до...

 Кроме этого - структура зуба - это артефакты или...

Спасибо коллеги за высказанные мнения!

Спасибо Анатолий Владимирович!

Меня, именно, и смутила сильно неравномерность по ширине суставной щели. Опять-таки отец мальчика, в недавнем прошлом, один из лучших травматологов области, именно, пальпаторно заподозрил нелады.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54932

По поводу укладки.

А нестабильность, как раз и выявлется при функциональной рентгенографии. Никто не отважится "написать нестабильность", при анализе снимков в стандартных укладках.

 

Спину бифида С2, по всей видимости можно считать возрастной нормой?

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54932

Прошу совета.

Как лучше дообследовать - КТ или МРТ?

Ребёнку 12 лет.

dok-a аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 49 минут назад
Зарегистрирован: 14.02.2009 - 19:31
Публикации: 510

Катенёв Валентин Львович wrote:

По поводу укладки.

А нестабильность, как раз и выявлется при функциональной рентгенографии. Никто не отважится "написать нестабильность", при анализе снимков в стандартных укладках.

 

Спину бифида С2, по всей видимости можно считать возрастной нормой?

Покажите пожалуйста Спину бифида С2.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54932

На мой взгляд, остистый отросток, как одно целое, не сформирован, по сравнению с другими остистыми отростками шейных позвонков.

 

Приложения: 
1.ost_._otr..jpg
dok-a аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 49 минут назад
Зарегистрирован: 14.02.2009 - 19:31
Публикации: 510

Позволю не согласиться. У всех позвонков в сагитальной проекции в основании остистых отростков видим подчёркнутую линию "склероза", которая свидетельствует о слиянии "- двух сторон, и у С2 такая же картина.

Приложения: 
bezymyannyy.jpg
Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54932

По боковой - "да". А прямую, куда деть?

dok-a аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 49 минут назад
Зарегистрирован: 14.02.2009 - 19:31
Публикации: 510

На прямой слишком много всего наслаивается, достоверно выносить в заключение о незаращении по тому, что Вы отметили стрелочками невозможно. Из колег принявших участие в обсуждении тоже никто о spina bifida не высказался, скромно умолчали.

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 9 часов назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 6668

До 18 лет мы можем говорить только о незаращении (как временном факторе), ведь процесс развития костного аппарата еще продолжается. Вот стукнет 18, тогда и будем прподолжать разговор о spina bifida, так что Валентин Львоич прав по поводу именно возрастной особенности....

stovbav

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54932

dok-a wrote:

На прямой слишком много всего наслаивается, достоверно выносить в заключение о незаращении по тому, что Вы отметили стрелочками невозможно. Из колег принявших участие в обсуждении тоже никто о spina bifida не высказался, скромно умолчали.

Вы совершенно правы.

Но, кроме Шумакова Анатолия Владимировича, скромно умолчали и о щели в атланто-осевом суставе, которую признать нормой, ну, просто нельзя.

 

А заключение и не писалось. Возникло желание услышать мнения коллег.

 

Спасибо Вам за высказанное мнение.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54932

Многое осталось, лично мне, не понятным после проведенного исследования, а по-сему и заговорили от МРТ или КТ.

Мне лично, до конца, не понятны скиалогические компоненты, обозначенные желтыми стрелками. Буду благодарен, если кто-то "это" объяснит. Почему паникуем? Потому, что ребенок.

 

Приложения: 
1._ne_ponyatno.jpg2.ne_ponyatno..jpg
Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54932

Остается не понятным, и это, изолированное увеличение расстояния между остистыми отростками (дугами) в сегменте С! - С2. Может быть "связочная несостоятельность" (нестабильность).

 

Приложения: 
1..ostaetsya.jpg2.ostaetsya.jpg
Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54932

Я, прекрасно понимаю, что возраст - есть возраст, и возрастные особенности есть, но когда среди всего массива позвонков, в одном, замыкательная пластинка не дифференцируется, это как расценивать? Тем более, что "травматогенный" фактор, имел место быть.

 

 

Приложения: 
1.vozrast..jpg2._vozrast..jpg3._vozrast..jpg
Makcimalist аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 1 месяц назад
Зарегистрирован: 08.05.2010 - 14:28
Публикации: 1994

Чтобы разрешить все сомнения - достаточно выполнять Rg-графию в строго боковой укладке - имеем небольшой, но поворот - следствие Невинный:

 - расхождение (в норме наслаиваются) верхних и нижних суставных фасеток атланта, относительная нечёткость замыкательной пластинки С3 (первая и третья группы стрелок).

 Атланто-аксиальное (м/остистое) расстояние всегда больше, чем м/у остальными смежными позвонками (на то он и Крювелье! да и правило рычага - никто не отменял) (вторые стрелки)!

--------------

"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других."  © Vega 08/10/2011

Makcimalist аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 1 месяц назад
Зарегистрирован: 08.05.2010 - 14:28
Публикации: 1994

Не знал, что ширину с-ва Крювелье УЖЕ измеряют по флексионным Rg-граммам и её клиновидность при сгибании СТАЛА патологией Удивлен!!!

--------------

"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других."  © Vega 08/10/2011

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54932

Уважаемый коллега!

Данная веточка имеет свое определенное название - "Прошу помощи, прошу совета".

Это значит, что у практического врача-рентгенолога, по конкретному случаю возникли конкретные сомнения, и он обратился за помощью и за советом к коллегам.

Спасибо, и Вам за совет, данный в последних двух комментах.

Анатолий Владимирович Шумаков аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 16.10.2009 - 21:16
Публикации: 1941

Несколько смутил безапеляционно - поучительный тон предпоследних сообщений, поэтому решил привести основные ссылки. Прошу обратить внимание и на взаимоотношение основания черепа с позвоночником в данном наблюдении.

http://old.consilium-medicum.com/media/refer/06_08/90.shtml

http://zhuravlev.info/modules.php?name=News&file=print&sid=198

http://doctorspb.ru/articles.php?article_id=874

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 часа 47 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 12511

Очень хорошая ссылка http://old.consilium-medicum.com/media/refer/06_08/90.shtml Правда, в ней линия Мак-Грегора перепутана с линией Чемберлена, но нестабильность изложена подробно.

При этом говорится, что необходим боковой снимок в стандартной боковой проекции (у нас только в сгибании), а также количественные показатели нестабильности: 1. Определение заднего атлантоаксиального промежутка или продольного размера позвоночного канала. Это расстояние между задней поверхностью зубовидного отростка позвонка СII до передней поверхности дуги позвонка СI. В норме оно составляет 17 ± 0,5 мм. Уменьшение величины канала менее 10 мм свидетельствует о переднем подвывихе.
   2. Определение переднего атлантоаксиального промежутка. Это расстояние между внутренней поверхностью передней дужки позвонка СI и передней поверхностью зубовидного отростка позвонка СII (сустав Крювелье). В норме у взрослого при сгибании головы вперед этот промежуток не превышает 3 мм, а у ребенка 5 мм. При увеличении этого расстояния можно подозревать передний подвывих.

Измерьте по снимкам, и дело с концом. Но что-то мне говорит, что цифровые значения у данного пациента не выходят за пределы нормы.

Андрей Юрьевич

Анатолий Владимирович Шумаков аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 16.10.2009 - 21:16
Публикации: 1941

Здравствуйте Андрей Юрьевич!

Часто встречаю Ваши заключения, очень нравятся....

Я больше насторожен на плавность перехода в позвоночный канал со стороны Блюменбахова ската. Базион должен в норме быть точно над вершиной зуба С2, а линия входа - плавной. В данном наблюдении - явное смещение Базиона кпереди на весь поперечник зуба! И ступеннеообразная деформация линии входа. Тот показатель о котором пишете Вы - продольный размер позвоночного канала -  из этой же "оперы". Но измерять его нужно именно тогда, когда это патологическое состояние проявляется - то есть при  нагрузке (в данном случае - сгибании!!!) А стоя с прямой шеей - все будет в норме!

Так что считаю, что, независимо от того, что мы увидим на снимке в стандартной боковой проекции, в нашем случае нестабильность есть, и игнорировать ее в  плане спорта - никак нельзя, но клиническое ее значение должно быть оценено опытным вертебрологом...

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 часа 47 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 12511

Анатолий Шумаков wrote:

Здравствуйте Андрей Юрьевич!

Часто встречаю Ваши заключения, очень нравятся....

Ну, и как с Вами после этого спорить (смайлы, море смайлов). 

Андрей Юрьевич

Ola-la аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 06.12.2008 - 09:33
Публикации: 1786

Катенёв Валентин Львович wrote:

 

Спасибо, и Вам за совет, данный в последних двух комментах.

Валентин Львович, а что толку Вам давать советы, Вы, все-равно, останетесь при своем мнении. Я выше написала, что и ширина щели в пределах нормы, и клиновидность щели при сгибании тоже является нормой (и привела цитату из монографии), но такое ощущение, что мой комментарий даже не читали, или для Вас комментарий только тогда комментарий, когда он схож с Вашим мнением? А спорить с Вами бесполезно. Помню, как "билась головой о стену", доказывая, что т/б сустав у ребенка с переломом бедра нормальный, Вы же не поверили. Кстати, как ребенок то, оттомографировали его все-таки?

Ниже привожу рентгенограммы детей за вчерашний и сегодняшний день.

Первая рентгенограмма в положении сгибания - таже клиновидность щели, остальные рентгенограммы в срединном положении головы. Все рентгенограммы разных детей.

 

 

Приложения: 
sheya_sgibanie.jpgsheya_1.jpgsheya_2.jpgsheya_3.jpgsheya_4.jpg
Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54932

Спасибо коллеги за комментарии и ссылки!

Отдельное спасибо Вам Ola-la за иллюстрации.

Прекрасная монотематическая "веточка" получилась.

 

Уважаемая Ola-la!

1. Мнение, не всегда стабильно (это я о себе), на мой взгляд, "мнению" присуща динамичность и изменчивость.

2. Я всегда уважал и уважаю любой коммент. А, мнения, и должны быть разные, допустима, и разность, и полярность мнений. Прошло, на мой взгляд, время - "Мы нижеподписавшиеся... и т.д. и т.п.

3. А, мы и не спорим, спор и обсуждение - категории разные.

4. Томограмму тазобедренного сустава, конечно сделали...

5. За иллюстрации, еще раз, отдельное СПАСИБО!

Анатолий Владимирович Шумаков аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 16.10.2009 - 21:16
Публикации: 1941

Получается, что для адекватной оценки взаимоотношений в этой зоне нельзя ограничиваться только позвонками, на снимке должны быть видны хоть несколько сантиметров основания черепа, а фокусное расстояние должно быть достаточно большим...

Makcimalist аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 1 месяц назад
Зарегистрирован: 08.05.2010 - 14:28
Публикации: 1994

Анатолий Шумаков wrote:

 В данном наблюдении - явное смещение Базиона кпереди на весь поперечник зуба! И ступеннеообразная деформация линии входа. Тот показатель о котором пишете Вы - продольный размер позвоночного канала -  из этой же "оперы". Но измерять его нужно именно тогда, когда это патологическое состояние проявляется - то есть при  нагрузке (в данном случае - сгибании!!!) А стоя с прямой шеей - все будет в норме!

Так что считаю, что, независимо от того, что мы увидим на снимке в стандартной боковой проекции, в нашем случае нестабильность есть, и игнорировать ее в  плане спорта - никак нельзя, но клиническое ее значение должно быть оценено опытным вертебрологом...

Во как! Из "нестабильности" в Крювелье плавно перешли к нестабильности в атланто-окципитальном?! Обескуражен

При укладочном рассхождении заднего края БЗО, центрации луча на С4-5, отсутствующих элементах (для построения) основания черепа?! Невинный

Здорово! УЖЕ а размер позвон. канала СТАЛИ измерять при сгибании Удивлен!!!

--------------

"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других."  © Vega 08/10/2011

Vikkur аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 1 неделя назад
Зарегистрирован: 24.09.2009 - 14:34
Публикации: 1750

Но эмошен! )))

Виктор.

Vikkur аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 1 неделя назад
Зарегистрирован: 24.09.2009 - 14:34
Публикации: 1750

Катенёв Валентин Львович wrote:

Многое осталось, лично мне, не понятным после проведенного исследования, а по-сему и заговорили от МРТ или КТ.

Мне лично, до конца, не понятны скиалогические компоненты, обозначенные желтыми стрелками. Буду благодарен, если кто-то "это" объяснит. Почему паникуем? Потому, что ребенок.

 

Верхняя стрелочка мне думается недосформированная аномалия Киммерли .. и нестабильнсть есть... небольшая..

Виктор.

Анатолий Владимирович Шумаков аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 16.10.2009 - 21:16
Публикации: 1941

Народ на сайте развлеку я,
Открою в ворде чистый лист,
И пару слов здесь зарифмую,
Чтобы прочел - Максималист,

Он с полемическим угаром,
Огонь открыв из аркебуз -
Прикрылся грозным аватаром,
С солидным именем Том Круз,

Ему наверно так сподручней,
И сразу взяв менторский тон,
Он, как про то сказать научней -
Был нами сильно удивлен…

Наверно чем-то  возбужденный,
И дабы зоркость показать,
(По сказке - глаза был лишенный)
Решил – что надо нападать,

Возникли личные вопросы?
Что так задело – занесло,
Или куда попали осы,
Итог - Остапа понесло…

В том все – и гневное стенанье,
И возмущенный писчий спазм,
Подмена тем, негодование,
Обида и крутой сарказм…

К чему все это – непонятно,
Другое мнение – ну и что,
Послушал, высказался внятно,
И все довольны, хорошо…

Чем меньше Вы себя сожжете,
И сохранив адреналин,
Вы тем счастливей проживете,
И я  останусь не один,

Пусть время все за нас решает,
Перенесем и этот груз,
А нам по жизни помогает -
Доброжелательный Том Круз…

Vikkur аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 1 неделя назад
Зарегистрирован: 24.09.2009 - 14:34
Публикации: 1750

Так Анатолий Шумаков учил незрелых докторов ))))

В том числе и меня (сам я тоже частенько проявляю юношеский максимализм)))

 

Виктор.

Ola-la аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 06.12.2008 - 09:33
Публикации: 1786

Катенёв Валентин Львович wrote:

Мне лично, до конца, не понятны скиалогические компоненты, обозначенные желтыми стрелками. Буду благодарен, если кто-то "это" объяснит.

Это боковая масса атланта. Верхняя стрелочка - это край верхней суставной поверхности боковой массы.

 

Приложения: 
atlant.jpgatlant_2.jpg