Конкретика? По пунктам. Иначе - разговор и только)).
Все это было, и по пунктам, в своё время, изложил на сайте МЗ и СР при обсуждении Концепции развития здравоохранения (Вурман не даст соврать)..., но видать не нужно...Многие тогда своё видение программно изложили..., но видать Голикова - Христенко не поняла, или не захотела понять.
да и "квоты" выделяются для "рекомендантов", да вот только квоты те давно разобраны "ИЗБРАННЫМИ"
Квоты вообще больная тема, уж не знаю куда они все деваются, но до пациентов точно не могут дойти. Тем более что у нас на отделении не так много случаев, когда без КТ никуда - порядка 5-6 в месяц. Недавно писала пациентку - поняла что возможности классической рентгенологии для нее исчерпаны, написала рекомендовано КТ, потом она же мне дала бумагу от пульмонолога он то же самое написал.. Спросила у пациентки показывала ли она рекомендацию терапевту - пациентка ответила что терапевт не знает что такое КТ (!!) Я пошла спросить - терапевт говорит идите к зав. отделению - пошла к зав. отд, она говорит это должен оформлять терапевт - делать запрос, обоснование итп, пошла опять к терапевту та сказала мне что я рентгенолог и мое дело сидеть у себя в кабинете и описывать снимки, а не таскаться с больными, в итоге сама пациентка глядя на это все сказала что пошла-ка она домой и будь что будет.
Нашим клиницистам лень заморачиваться с направлением больных на КТ, они предпочитают игнорировать все рекомендации(( Наверное, действительно лучше писать "необходимо" и ставить несколько восклицательных знаков
Уважаемый Андрей Юрьевич, позвольте вопрос. Поступает пациент с острой травмой (падение с высоты)при отсутствии указаний на травмы в анамнезе. Видим клиновидную деформацию тела одного из позвонков без четких признаков повреждения замыкательных пластинок (есть прогибание краниальной без видимого нарушения ее целостности). Смежные м/позвонковые щели б/особенностей. Томограф в кабинете не работает (по "старости" аппарата). Болит везде, в т.ч. на уровне указанного позвонка. Ваши действия? Спасибо.
Так и напишу, уважаемая коллега helenmar: Р-признаки клиновидной деформации тела одного позвонка (прогибание верхней площадки) без четких признаков повреждения замыкательных пластинок. Дата. Подпись.
Well, well, well. well, 4 страницы комментариев, обсудили все на свете, а оценку конкретным описаниям никто не дал. Повторюсь: Теперь конкретно, на примерах. 1. В чем ценность данного рентгеновского заключения http://radiomed.ru/cases/3-dnya-lecheniya-kontrol-autopsiya?
Dr. GreenThumb wrote:
По первым рентгенограммам рентгенологом было выставлено заключение: правосторонняя нижнедолевая пневмония, рекомендовано КТ для исключения патологии всех этажей средостения.
Пациент 1956г.р. Политравма в 2006г. Направлен на иследование после рентгенографии в санатории, где в описании рентгенолог рекомендует кт для исключения онко процесса.
Тема не новая, но волнующая. Должен ли классический рентгенолог рекомендовать дополнительные методы обследования, которыми не владеет сам (КТ, МРТ, УЗИ, биопсия и прочее), при том, что выносит своё заключение под вопросом? И вообще к теме рекомендаций рентгенолога.
Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации (Минздравсоцразвития России) от 23 июля 2010 г. N 541н г. Москва Врач-рентгенолог
Должностные обязанности. Осуществляет диагностику заболеваний и повреждений на основе комплексного применения современных методов лучевой диагностики, в том числе традиционного рентгеновского исследования (рентгенодиагностики), рентгеновской компьютерной томографии и магнитно-резонансной томографии. Проводит лучевые исследования в соответствии со стандартом медицинской помощи. Оформляет протоколы проведенных лучевых исследований с заключением о предполагаемом диагнозе, необходимом комплексе уточняющих лучевых и других инструментальных исследований не позднее 24 часов после проведения исследования. Консультирует лечащих врачей по вопросам обоснованного и рационального выбора лучевых исследований, по результатам проведенных лучевых исследований, участвует в консилиумах, клинических разборах, клинико-диагностических конференциях.
Так, что согласно этому Приказу, врачи-радиологи (всех специализаций) могут в своих протоколах ставить и вопросы о предполагаемом диагнозе и рекомендовать, при необходимости, комплекс уточняющих лучевых и др. инстр. исследований!
Серьезный аргумент, Людмила Григорьевна. Не знал. Дальнейшая деградация профессии. "Спиходиагностика" утверждена приказом Минздравсоцразвития. Обязуюсь больше на эту тему не писать.
Но, в качестве последнего штриха, хотелось бы узнать Ваше мнение, о приведенных мною рентгеновских заключениях (как раз выше Вашего последнего поста). Пожалуйста.
А по поводу ваших вопросов - так надо спросить тех, кто направлял. Я могу говорить лишь за себя.
Написала бы на себя на КТ в случае подозрения на патологию средостения. По представленным по ссылке случаю - не знаю, одних снимков лично мне мало... предположила пакеты лимфоузлов. По второй ссылке, по костям таза - надо смотреть исходные рентгенограммы, по показанным КТ-сканам онко не вижу.
В чем ценность заключения другого рентгенолога, каково бы оно ни было?))) Интересный вопрос! Очень). Могу высказать своё вИдение, а определять ценность чужих протоколов - увольте.
"Данная "рекомендация" рентгенолога адресована кому? Лечащему врачу пациента, пациенту, родственникам пациента?Рекомендуемые КТ, МРТ, УЗИ и пр. рентгенолог рекомендует для чего?Для того, чтобы убрать тот "вопрос" (диагноз под вопросом) из своего заключения?Или докопаться до истины патологического процесса?Или подстраховать, прикрыть себя?И самый главный вопрос. Как понимать должны те, кому адресовано "рекомендовано" с перечисленным списком, что рекомендовано?"
Эх Валентин Львович, дорогой. Никогда вам с таким подходом не быть юристом. И уж тем более не быть чиновником. Есть довольно толстая книжка, называется она Конституция. Так вот, состоит она чуть более чем полностью, из рекомендаций и деклараций. Считается даже основным документом в стране. Там есть много интересных вещей, в том числе и про бесплатную медицину. Для кого писана эта книга? Кому она все это рекомедует, в том числе и бесплатное здравоохранение? Пациентам? Врачам? Чиновникам? Президенту? Как это соттносится с текущим законодательством? А как это соотносится с реальностью?
И самый главный вопрос. Как понимать должны Конституцию те, кому адресовано "рекомендовано" с перечисленным списком, что рекомендовано? Ответите Валентин Львович?
ЗЫ. Имею регулярные споры и конфликты по поводу рекомендаций и назначений рентгенолога. Я, например, считаю, что контрольное исследование должен назначать лечащий врач на основании текущего объективного состояния пациента. Кому- то может и через день потребоваться контрольный снимок, а кому-то может он и не нужен вовсе, так как пациент идет на поправку. Мы же пациента не видим. Многие же считают, что это должен делать рентгенолог.
Случай из жизни. Моего коллегу в городе прокуратура и горздрав наказали как раз за отсутствие рекомендации. Жалоба. В заключении был порок сердца, но рентгенолог не написал - необходима консультация кардиолога. Был жестоко наказан. Теперь пишет всем подряд.
Считаю, что рентгенолог имеет полное право, как и любой другой врач давать рекомендации. Нужно понимать, что рекомендации - это не назначение. Вот если рентгенолог начнет препараты выписывать, это да. А рекомедации они на то и рекомендации, что необязательны к исполнению, а носят больше уведомительный и информационный характер. Поэтому никаких правовых коллизий с пациентами. родственниками и лечащим врачом быть не может. Все коллизии происходят исключительно от непонимания.
Кроме того врач-рентгенолог зачастую, является самым квалифицированным врачом в лечебной цепочке. Поэтому к его мнению необходимо прислушиваться. Это имеет глубокий практический смысл. Не раз приходилось сталкиваться, с абсолютным непониманием диагностического подхода среди врачей обхей практики. Значительная часть врачей в моем городе, вообще не понимает возможности диагностических методов. Они физически не представляют, что такое КТ, МРТ и зачем это нужно. Смутно представляют возможности УЗИ. Подавляющее большинство врачей свято верят, что обзорная рентгенограмма черепа дает ответы на все вопросы. И обижаются, когда направляешь на КТ. А зачем? Да это же дорого! Вы же делали рентгенограмму, там все видно! Вот прошлый рентгенолог никого никуда никогда не направлял и ничего работали 20 лет! Невропатолог свято верит, что рентгенограмма поясничного отдела в 2-х проекциях это истина в последней инстанции. И обижается, когда при наличии клиники пишешь норму. Направляешь на КТ. Она молодая девушка! Вы же ее облучаете! КТ просто выжигает! А то, что вы назначаете кучу исследований в 2-х проекциях - это не облучение? Хрен с ним с облучением, абы хоть какой-то толк бы был. А так. Это жизненные реалии.
Все это было, и по пунктам, в своё время, изложил на сайте МЗ и СР при обсуждении Концепции развития здравоохранения (Вурман не даст соврать)..., но видать не нужно...Многие тогда своё видение программно изложили..., но видать Голикова - Христенко не поняла, или не захотела понять.
Квоты вообще больная тема, уж не знаю куда они все деваются, но до пациентов точно не могут дойти. Тем более что у нас на отделении не так много случаев, когда без КТ никуда - порядка 5-6 в месяц. Недавно писала пациентку - поняла что возможности классической рентгенологии для нее исчерпаны, написала рекомендовано КТ, потом она же мне дала бумагу от пульмонолога он то же самое написал.. Спросила у пациентки показывала ли она рекомендацию терапевту - пациентка ответила что терапевт не знает что такое КТ (!!) Я пошла спросить - терапевт говорит идите к зав. отделению - пошла к зав. отд, она говорит это должен оформлять терапевт - делать запрос, обоснование итп, пошла опять к терапевту та сказала мне что я рентгенолог и мое дело сидеть у себя в кабинете и описывать снимки, а не таскаться с больными, в итоге сама пациентка глядя на это все сказала что пошла-ка она домой и будь что будет.
Нашим клиницистам лень заморачиваться с направлением больных на КТ, они предпочитают игнорировать все рекомендации(( Наверное, действительно лучше писать "необходимо" и ставить несколько восклицательных знаков
Так и напишу, уважаемая коллега helenmar: Р-признаки клиновидной деформации тела одного позвонка (прогибание верхней площадки) без четких признаков повреждения замыкательных пластинок. Дата. Подпись.
Андрей Юрьевич
Well, well, well. well, 4 страницы комментариев, обсудили все на свете, а оценку конкретным описаниям никто не дал. Повторюсь:
Теперь конкретно, на примерах.
1. В чем ценность данного рентгеновского заключения http://radiomed.ru/cases/3-dnya-lecheniya-kontrol-autopsiya?
2. В чем ценность данного рентгеновского заключения http://radiomed.ru/cases/staraya-travma-0?
Андрей Юрьевич
http://www.rg.ru/2010/09/27/spravochnik-dok.htm
Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации (Минздравсоцразвития России) от 23 июля 2010 г. N 541н г. Москва Врач-рентгенологДолжностные обязанности. Осуществляет диагностику заболеваний и повреждений на основе комплексного применения современных методов лучевой диагностики, в том числе традиционного рентгеновского исследования (рентгенодиагностики), рентгеновской компьютерной томографии и магнитно-резонансной томографии. Проводит лучевые исследования в соответствии со стандартом медицинской помощи. Оформляет протоколы проведенных лучевых исследований с заключением о предполагаемом диагнозе, необходимом комплексе уточняющих лучевых и других инструментальных исследований не позднее 24 часов после проведения исследования. Консультирует лечащих врачей по вопросам обоснованного и рационального выбора лучевых исследований, по результатам проведенных лучевых исследований, участвует в консилиумах, клинических разборах, клинико-диагностических конференциях.
Так, что согласно этому Приказу, врачи-радиологи (всех специализаций) могут в своих протоколах ставить и вопросы о предполагаемом диагнозе и рекомендовать, при необходимости, комплекс уточняющих лучевых и др. инстр. исследований!
Анатолий Петрович
А что, собственно, рассуждать...
Рекомендую книгу Линденбратена Л.Д. Методика изучения рентгеновских снимков - М.: Медицина, 1971.
Два последних пункта в схемах анализа рентгенограмм (любых...)
Рентгенологическое (клинико-рентгенологическое) заключение.
Рекомендации.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Серьезный аргумент, Людмила Григорьевна. Не знал. Дальнейшая деградация профессии. "Спиходиагностика" утверждена приказом Минздравсоцразвития. Обязуюсь больше на эту тему не писать.
Но, в качестве последнего штриха, хотелось бы узнать Ваше мнение, о приведенных мною рентгеновских заключениях (как раз выше Вашего последнего поста). Пожалуйста.
Андрей Юрьевич
Исправила коммент. Так что не ко мне вопросы.
А по поводу ваших вопросов - так надо спросить тех, кто направлял. Я могу говорить лишь за себя.
Написала бы на себя на КТ в случае подозрения на патологию средостения. По представленным по ссылке случаю - не знаю, одних снимков лично мне мало... предположила пакеты лимфоузлов. По второй ссылке, по костям таза - надо смотреть исходные рентгенограммы, по показанным КТ-сканам онко не вижу.
В чем ценность заключения другого рентгенолога, каково бы оно ни было?))) Интересный вопрос! Очень). Могу высказать своё вИдение, а определять ценность чужих протоколов - увольте.
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
Коллега, какие методы визуальной диагностики, кроме рентгена, были распространены в 1971 г.?
Андрей Юрьевич
"Данная "рекомендация" рентгенолога адресована кому? Лечащему врачу пациента, пациенту, родственникам пациента?Рекомендуемые КТ, МРТ, УЗИ и пр. рентгенолог рекомендует для чего?Для того, чтобы убрать тот "вопрос" (диагноз под вопросом) из своего заключения?Или докопаться до истины патологического процесса?Или подстраховать, прикрыть себя?И самый главный вопрос. Как понимать должны те, кому адресовано "рекомендовано" с перечисленным списком, что рекомендовано?"
Эх Валентин Львович, дорогой. Никогда вам с таким подходом не быть юристом. И уж тем более не быть чиновником. Есть довольно толстая книжка, называется она Конституция. Так вот, состоит она чуть более чем полностью, из рекомендаций и деклараций. Считается даже основным документом в стране. Там есть много интересных вещей, в том числе и про бесплатную медицину. Для кого писана эта книга? Кому она все это рекомедует, в том числе и бесплатное здравоохранение? Пациентам? Врачам? Чиновникам? Президенту? Как это соттносится с текущим законодательством? А как это соотносится с реальностью?
И самый главный вопрос. Как понимать должны Конституцию те, кому адресовано "рекомендовано" с перечисленным списком, что рекомендовано? Ответите Валентин Львович?
ЗЫ. Имею регулярные споры и конфликты по поводу рекомендаций и назначений рентгенолога. Я, например, считаю, что контрольное исследование должен назначать лечащий врач на основании текущего объективного состояния пациента. Кому- то может и через день потребоваться контрольный снимок, а кому-то может он и не нужен вовсе, так как пациент идет на поправку. Мы же пациента не видим. Многие же считают, что это должен делать рентгенолог.
Случай из жизни. Моего коллегу в городе прокуратура и горздрав наказали как раз за отсутствие рекомендации. Жалоба. В заключении был порок сердца, но рентгенолог не написал - необходима консультация кардиолога. Был жестоко наказан. Теперь пишет всем подряд.
Считаю, что рентгенолог имеет полное право, как и любой другой врач давать рекомендации. Нужно понимать, что рекомендации - это не назначение. Вот если рентгенолог начнет препараты выписывать, это да. А рекомедации они на то и рекомендации, что необязательны к исполнению, а носят больше уведомительный и информационный характер. Поэтому никаких правовых коллизий с пациентами. родственниками и лечащим врачом быть не может. Все коллизии происходят исключительно от непонимания.
Кроме того врач-рентгенолог зачастую, является самым квалифицированным врачом в лечебной цепочке. Поэтому к его мнению необходимо прислушиваться. Это имеет глубокий практический смысл. Не раз приходилось сталкиваться, с абсолютным непониманием диагностического подхода среди врачей обхей практики. Значительная часть врачей в моем городе, вообще не понимает возможности диагностических методов. Они физически не представляют, что такое КТ, МРТ и зачем это нужно. Смутно представляют возможности УЗИ. Подавляющее большинство врачей свято верят, что обзорная рентгенограмма черепа дает ответы на все вопросы. И обижаются, когда направляешь на КТ. А зачем? Да это же дорого! Вы же делали рентгенограмму, там все видно! Вот прошлый рентгенолог никого никуда никогда не направлял и ничего работали 20 лет! Невропатолог свято верит, что рентгенограмма поясничного отдела в 2-х проекциях это истина в последней инстанции. И обижается, когда при наличии клиники пишешь норму. Направляешь на КТ. Она молодая девушка! Вы же ее облучаете! КТ просто выжигает! А то, что вы назначаете кучу исследований в 2-х проекциях - это не облучение? Хрен с ним с облучением, абы хоть какой-то толк бы был. А так. Это жизненные реалии.