НЕ сакроилеит

Андрей Юрьевич, на рентгенограммах признаки сакроилеита   на ранней стадии сложно определить-сами знаете.На КТ и МРТ можно увидеть узурацию суставных поверхностей, на МРТ+ признаки остеита либо "чистого" сакроилеита в виде сужения суставной щели, узурации суставных поверхностей, отека, повышения сигнала   в суставной щели от выпота.

Андрей Юрьевич, я поняла.Мне кажется, что  ломать копья не стоит.Но это мое сугубо личное мнение.

Кстати, вопрос на засыпку: КПС в прямой или косых проекциях нужно производить ?

Ну зачем же вы так сразу, на этих 2 снимках сакроилеитами и не пахнет. Как-нибудь будет настроение - покажу вам настоящие 2,3 и 4 стадий.

Андрей Юрьевич wrote:

maker4ik wrote:

Ну зачем же вы так сразу, на этих 2 снимках сакроилеитами и не пахнет....

Но наши коллеги их написали.

Да, я тоже часто за коллегами пересматриваю. И ошибок много. При этом наверняка ведь и сама косячу((

Андрей Юрьевич wrote:

О чем и речь. Значит критерии расплывчаты и неопределенны.

Критерии вполне четкие и ясные. А вот качество снимков часто страдает. Сложно иногда бывает получить нормальную щель из-за особенностей анатомического строения.

Кроме анкилоза ещё бывает расширение щели с нечёткость контура суставных поверхностей и ясно выдимый субхондральный склероз не в виде узкой линии, в виде вала.

К сожалению нет, давно не приходилось стлкиваться, но раньше , когда работал в клинике с ревматологическим отделением - приходилось видеть снимки, где данные симптомы сомнений не вызывают. Хотя, часто врачам приходится сталкиваться с тем, что приходит ревматолог и начинает нудеть: ну как тут нет сакроилеита, ну клиника же чёткая, вот и справа тут щель нечёткая и тд.

На бумаге чётко очерченные рентгеновские признаки сакроиелита есть. Их все уже назвали:

• Размытость, нечеткость контуров суставных поверхностей в КПС (объясняются околосуставным остеопорозом, суставная щель как бы зияет и кажется широкой (псевдорасширение), не видим, где начинается сустав и где кончается).
• Второй признак сакроиелита – узурация суставных поверхностей (я бы смело отдал этот признак в руки МРТ).
• Третий признак - околосуставной остеосклероз (это особенность именно сакроиелита, поскольку сустав функционально является не мобильным, как остальные, а статическим. Точно также как и псевдорасширение, из-за своеобразия анатомического строения, никакой речи о "линейности и тонкости" теней склероза речи быть не может. ((Сложная волнистая поверхность, часто слева-справа  несимметричная,  пропелерообразная конфигурация. Скользить относительно друг друга суставные поверхности не могут. Как два наложенных друг на друга листа шифера, только не параллельные, а причудливо к тому же ещё и изогнутые)).).
• Сужение суставной щели (тоже ближе к МРТ. По поводу снимка КПС в косых проекциях (левого и правого) ревматологами доказано, что никакой дополнительной информации в диагностике сакроиелита к оборному снимку таза они не дают. Доказано на опыте двухгодичного исследования в ревматологическом отделении (к.м.н. Мылов Н.М., 2013 год – из лекции сертификационного цикла по рентгенологии МОНИКИ).   
• Ну и коронный пятый номер - это анкилоз. Справедливости ради нужно отметить, что для болезни Бехтерева, с клинической точки зрения, важно не пропустить эту заключительную стадию сакроиелита.

Если не брать в расчет туберкулёз и остеомиелит (для которых обязательны совершенно ещё и другие признаки), то при остальных трёх причинах сакроиелита: псориазе, Рейтера и бруцеллезе - диагностика поражения КПС не столь важна, как при Бехтереве.

Поправки, дополнения, критика к вышесказанному - приветствуется.

По представленным снимкам достаточно сказать, что суставные щели чётко определяются в обоих случаях, значит сакроиелита нет. Ни сужения, ни расширения, ни склероза, ни анкилоза. Собственных наблюдений не имею. Может коллега Макерчик что выложит.

Попробую вот так, на большее сейчас времени нет.

http://maker4ik.blogspot.ru/2014/02/blog-post.html#more

Надеюсь, нет вопросов по диагнозам))

Порылся в своей библиотеке, вот такие интересные статьи по данной теме нашел, возможно будут полезны для общего развития

Андрей Юрьевич wrote:

maker4ik wrote:

Надеюсь, нет вопросов по диагнозам))

Нет вопросов, картинки показательней, чем в радиопедии.

Буду считать это похвалой и гордиться))))))))))

Dima wrote:

Порылся в своей библиотеке, вот такие интересные статьи по данной теме нашел, возможно будут полезны для общего развития

Спасибо, буду изучать!

Замечательные ссылки! Особенно последняя

maker4ik wrote:

Попробую вот так, на большее сейчас времени нет.

http://maker4ik.blogspot.ru/2014/02/blog-post.html#more

Спасибо, Отъявленный Ленивец

Helios wrote:

maker4ik wrote:

Попробую вот так, на большее сейчас времени нет.

http://maker4ik.blogspot.ru/2014/02/blog-post.html#more

Спасибо, Отъявленный Ленивец

Пожалуйста))

Андрей Юрьевич wrote:

Я о том, насколько обоснованно р-заключение "сакроилеит" без анкилоза?

+

Андрей Юрьевич wrote:

Как первичный - обычный прямой, или ПОП (всегда настаиваю на захвате крестцово-подвздошных) или обычный таз. Специально на КПС назначений не припомню. Вот доснимал, если надо, в косых, с захватом ПОП, чтобы и дугоотростчатые суставы заодно оценить.

= Печально, когда последнюю стадию сакроилеита считают единственно верной и рентгендиагностике возможной. Это скверно!((

Андрей Юрьевич, давно Вы работаете на КТ?.. "Вещи, которыми ты владеешь в конце концов начинают владеть тобой."

Или раньше сакроилеиты так же оценивали, анкилоз искали и, не найдя, отправляли "здоровых" домой,.. чтобы время прошло и с анкилозом бы к Вам привело?..

По второму снимку - хорошо (просто бросается в глаза) виден субхондральный склероз КПС слева и псевдорасширение суставной щели с её нечеткостью КПС справа. Сакроиелит стопроцентный. По первому снимку - те же признаки, но менее выраженные. Если бы специально не смотрел (например, смотрел бы коксартроз) - мог бы не заметить, хотелось бы негативного снимка сразу.

Доснять косой. Вряд ли есть.

Андрей Юрьевич wrote:

А где он "вряд ли есть", справа или слева?

Нигде его нет.

Дмитрий Волегов wrote:

Данные за сакроиелит - субхондральный склероз. Не думаю, что это артефакт.

Это не артефакт, а погрешность укладки + особенности анатомического строения. Слева щель более извитая, поэтому ее контуры выглядят менее плотными и однородными. Справа щель более ровная, поэтому края и кажутся плотнее.

Дмитрий Волегов wrote:

По второму снимку - хорошо (просто бросается в глаза) виден субхондральный склероз КПС слева и псевдорасширение суставной щели с её нечеткостью КПС справа. Сакроиелит стопроцентный. По первому снимку - те же признаки, но менее выраженные. Если бы специально не смотрел (например, смотрел бы коксартроз) - мог бы не заметить, хотелось бы негативного снимка сразу.

Дмитрий, нееет!.. Это же было блюдо для автора ветки, для уважаемого любителя КТ, для топикстартёра.(  Для автора слов,

Андрей Юрьевич wrote:

Я до сих пор убежден, что достоверный признак сакроилеита - анкилоз, и считаю, что в этом деле деле нужна осторожность

Для Вас снимки были приложены только частично.) Для аргументации неэффективности (или неправильного набора пациентов для) этого

Дмитрий Волегов wrote:

По поводу снимка КПС в косых проекциях (левого и правого) ревматологами доказано, что никакой дополнительной информации в диагностике сакроиелита к оборному снимку таза они не дают. Доказано на опыте двухгодичного исследования в ревматологическом отделении (к.м.н. Мылов Н.М., 2013 год – из лекции сертификационного цикла по рентгенологии МОНИКИ).

И ещё чуточку поправлю исследователей тех в написании - сакроилеит. Будем лучше знать термины, чем англичане.)

maker4ik wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

А где он "вряд ли есть", справа или слева?

Нигде его нет.

Вот это я понимаю, это по-нашему!) Не в бровь, а в глаз!))

Андрей Юрьевич wrote:

Вот случаи, приведенные коллегой maker4ik: из 7 случаев 4 - полный анкилоз. Но все-таки, хотелось бы знать, чем отличаются первые 2 от приведенного сегодня случая (последний)? Распространенным остеосклерозом в нижних участках прилежащих подвздошных костей?

Не в 4, а в 2 последних. Выше написала, в чем отличия.

Андрей Юрьевич wrote:

И все. Без конкретики.

А это что тогда?

maker4ik wrote:

Дмитрий Волегов wrote:

Данные за сакроиелит - субхондральный склероз. Не думаю, что это артефакт.

Это не артефакт, а погрешность укладки + особенности анатомического строения. Слева щель более извитая, поэтому ее контуры выглядят менее плотными и однородными. Справа щель более ровная, поэтому края и кажутся плотнее.

Андрей Юрьевич wrote:

Хорошо, но не очень понял, что говорит ЗА  сакроилеит в приведенных вами случаях (в моей открытой подборке Ваших случаев #36 первые два). Заранее спасибо.

Помимо выраженного субхондрального склероза есть еще и нечеткость, "размытость" контуров. Ну и я все же выкладывала косые проекции))

Попробуйте в каждом из представленных случаев обвести зону склероза, возможно, так станет понятнее.

Андрей Юрьевич wrote:

На словах, вроде ясно, а связать не могу. Хотя, это мои проблемы...

Уважаемый Дмитрий все критерии уже по полочкам разложил. Детализировал так, что осталось только теперь проглотить. И не беда, что ошибся в заключении по моим в тему картинкам - просто ответил он за Вас, вернее, написал то, что (с учётом последнего Вашего примерного снимка) бы Вы заключили.))

А как тогда трактовать изменения когда есть субхондральные склероз без сужения и расщирения суставной щели и отсутствия узур, часто такие изменения находятся при рентгенографии таза по поводу артровов Тб суставов. Можем ли трактовать это как артроз КПС?

ainsin wrote:

А как тогда трактовать изменения когда есть субхондральные склероз без сужения и расщирения суставной щели и отсутствия узур, часто такие изменения находятся при рентгенографии таза по поводу артровов Тб суставов. Можем ли трактовать это как артроз КПС?

Интересный вопрос! Хотелость бы видеть снимки, что бы был предметный разговор. Но, то о чём сказали Вы , остеосклероз в тазобедренных суставах трактовать как артроз крестцово-подвзддошных суставов, думаю нельзя. Надо всё описывать как есть и выносить в заключении фразу:" Картина может соотвествовать проявлениям коскартроза"( при этом подтекст такой, что может соотвствовать и чему-то другому). Клиницист при этом должен задумаеться и сопоставить наше заключение с клинико-лабораторными данными .

Имел в виду субхондральный склероз в КПС)

Попробую завтра отобрать пару исследований

ainsin wrote:

Имел в виду субхондральный склероз в КПС)

Попробую завтра отобрать пару исследований

Давайте, вместе будем смотреть снимки.