А все-таки оставляю эту ветку открытой! Думаю, она будет актуальна и через пять лет! :)
PS. За «бесплатные» (для пациентов) исследования платит государство, и для его бюджета небезразлично, сколько выделять средств.
Ну не растут булки на деревьях, а помидоры на крапиве, как бы этого ни хотелось! :)
Прекрасный пример "государственного мышления"! За лечение и нетрудоспособность, между прочим, тоже платит государство, на порядки больше, а средства эти берутся из налогов. Таким образом, чем точнее и раньше диагностика, тем дешевле лечение, тем больше шансов вернуть человеку трудоспособность, а значит он будет дольше работать и повышать благосостояние страны. Поэтому, в долгосрочной экономической перспективе государству выгодно вкладывать средства в медицину и диагностику в частности
Мне, как рентгенологу, не ясно, какую дополнительную информацию Вы, как клиницист, намерены получить от рутинной рентгенографии, если при МРТ/КТ выявлены метастазы или грыжи дисков. Кроме того, если при рентгенографии изменений не выявлено или выявлены дегенеративно-дистрофические изменения, в каких случаях Вы считаете необходимым выполнить МРТ/КТ?
«На основании анализа использованных диагностических методов мы считаем наиболее важными являются следующие:
1. МРТ с высокой напряженностью магнитного поля (1,0 – 3,0 тесла) – основной метод диагностики и нейровизуализации дегенеративных поражений позвоночника. Данный вид исследования в последние десятилетия получил большое распространение и стал определяющим. Он полноценно дает возможность судить об изменениях позвонков, межвоночных дисков, связочного аппарата, нервных и других структур.
2. СКТ рекомендована в случае невозможности проведения МРТ (стальные импланты, водитель ритма сердца). При введении контраста итрадурально (СКТ-МГ) данный метод становиться более информативным и его результаты сопоставимы с МРТ. СКТ-МГ является инвазивным методом исследования, что ограничивает его применение. При проведении СКТ и СТК-МГ есть возможность делать трехмерную реконструкцию позвоночных сегментов.
3. Обзорная рентгенография - один из старейших методов исследования, но ее проведение является необходимым, так как она позволяет наиболее полно получить общую характеристику костного строения пояснично-крестцового отдела, определить высоту межтеловых пространств, смешение (спондилолистез) позвонков, артроз межпозвонковых суставов, образование межтеловых остеофитов, выявить аномалию развития позвонков, люмбализацию, сакрализацию.
4. Функциональная рентгенография - метод, который позволяет судить о гипермобильности и нестабильности позвоночного сегмента. Она является незаменимым методом исследования для постановки диагноза – нестабильность позвоночного сегмента.»
Цит. по: Коновалов Н.А. НИИ нейрохирургии им. акад. Н.Н. Бурденко РАМН. Новые технологии и алгоритмы диагностики и хирургического лечения дегенеративных заболеваний пояснично-крестцового отдела позвоночника / Международный научно-практический курс «Заболевания и повреждения позвоночника: диагностика, лечение, реабилитация» (27-28 октября 2011 г.) // XVI Российский национальный конгресс «Человек и его здоровье». С.-Петербург, 2011.
6. "побочные эффекты воздействия МРТ на организм человека изучены недостаточно" Это недостаток метода? - Значит, "побочные эффекты воздействия рентгеновского излучения на организм человека изучены достаточно" это преимущества метода?
Безусловно, преимущество. Мы знаем, с чем имеем дело, какие могут быть последствия, и как ограничить вредное побочное воздействие рентгеновского излучения на организм человека.
Что качается МРТ, то здесь пока все туманно. Поэтому и профилактические мероприятия вредных побочных воздействий затруднены. А в силу сущности метода эти самые побочные воздействия просто обязаны быть («… пациент помещается в диагностический тоннель магнита … Радиочастотный импульс приводит к резонансному возбуждению протонов и отклонению их от оси вращения на 90 или 1800. По окончании импульса возникает релаксация протонов, сопровождающаяся выделением энергии в виде МР-сигнала. После этого ядра водорода возвращаются в исходное положение». цит. по: А.Ф. Краснов и соавт., 1998).
"Возможностям МРТ в ортопедии был посвящен отдельный доклад Пьера Журно (Франция). При обсуждении этого доклада известным радиологом, профессором, доктором медицинских наук Галиной Викторовной Дьячковой, председательствовавшей на заседании, была отмечена проблематичность визуализации методом МРТ собственно костной ткани. В качестве примера приведено сравнение «нормальная костная ткань - импрессионный перелом». В ответе докладчика прозвучало, что целью МРТ при обследовании костной ткани является поиск патологических изменений, которые могут быть выявлены этим методом."
Уважаемый Виталий Юрьевич, Ваше непрятие МРТ, скорее всего, основано на том, что рентген Вы знаете (или считаете, что знаете), а МРТ нет. И заключение ренгенолога Вы можете отодвинуть в сторону, а заключение магниторадиолога - нет.
Уважаемый Виталий Юрьевич, Ваше непрятие МРТ, скорее всего, основано на том, что рентген Вы знаете (или считаете, что знаете), а МРТ нет. И заключение ренгенолога Вы можете отодвинуть в сторону, а заключение магниторадиолога - нет.
Уважаемый Андрей Юрьевич!
Заключение рентгенолога никогда не «отодвигал в сторону». Если возникают вопросы, обсуждаю совместно с рентгенологом (нечасто, рентгенолог у нас достаточно квалифицированный). К тому же понимаю, что рентгенологи знают рентгенологию лучше, чем клиницисты :)
Но Вы затронули очень интересный вопрос. Разумеется, рентген привычнее, и, я бы сказал, "проще", чем МРТ или КТ, его гораздо лучше можно себе представить. С подобным отношением столкнулся и при просмотре материалов Ортофорума (весьма популярного среди травматологов сайта Уральского НИИТО). Там доктор «выложил» на обсуждение клинический случай с иллюстрациями в виде МСКТ, и тут же получил совет начать с обзорных рентгеновских снимков.
Для решения этой проблемы МРТ и КТ должны углубленно изучаться на курсах повышения квалификации клиницистов (в данном случае, травматологов-ортопедов), что, похоже, практикуется не везде. И совсем не для того, чтобы "отодвигать радиологов в сторону". Поскольку мы делаем общее дело, то должны понимать друг друга, так сказать, "говорить на одном языке". А без радиологов мы, клиницисты, никуда :)
Напрасно Вы меня заподозрили в неприятии МРТ. Я только «за», и очень уважаю этот метод. Однако мне не нравится, когда он чуть ли не противопоставляется стандартной рентгенографии. В результате ко мне приходят пациенты, и требуют назначить МРТ вместо рентгена, а это не всегда полезно и необходимо. При этом их обычная мотивировка - МРТ "гораздо точнее и безопаснее". Что является следствием рекламы.
К тому же и проблемы, изложенные в этой ветке, имеются, не так ли? Кстати, Галина Викторовна Дьячкова на недавно прошедших «Илизаровских чтениях» во время дискуссии отметила, что проблематичность визуализации костной ткани методом МРТ широко обсуждается в России. Так что «не я один такой» :)
А знаете, коллеги, меня всегда неподдельно восхищало то, что большинство не-рентгенологов способны разглядывать снимки и делать по ним свои выводы... Одно удивляет: почему бы так же не разглядывать стёкла с цитологией?.. Пришёл в лабораторию, сунул глаз в мелкоскоп и, вуаля, вынес свой вердикт, непременно выданный пациенту как авторитетное мнение. За что ж так с рентгенологами?) Вариант правильного ответа: снимки черно-белые и это трактовать проще, чем разноцветные стёкла))).
Почему-то рентгенолог, рассуждающий об остеосинтезе при травматологах, родовом пособии при гинекологах, операции на сердце при кардиохирургах, в глазах большинства врачей выглядит по меньшей мере странно, в отличие от любого из клиницистов, разглядывающего снимочки на оконном стекле .
Ну да, справедливость есть только в математике. Но всё ж абыдна, да?)
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
... проконсультируйте, пожалуйста. Пульмонолог направила на КТ легких с подозрением на бронхоэктазы. Заключение по КТ - все чисто. Однако, пульмонологу снимки "не очень понравились"...
и там же:
SetiMZ wrote:
...делал КТ в Москве (у нас в регионе не делают КТ)...
Т.е. клиницист в КТ ни бум-бум, но ...снимки "не очень понравились". Мило...
Прекрасный пример "государственного мышления"! За лечение и нетрудоспособность, между прочим, тоже платит государство, на порядки больше, а средства эти берутся из налогов. Таким образом, чем точнее и раньше диагностика, тем дешевле лечение, тем больше шансов вернуть человеку трудоспособность, а значит он будет дольше работать и повышать благосостояние страны. Поэтому, в долгосрочной экономической перспективе государству выгодно вкладывать средства в медицину и диагностику в частности
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
«На основании анализа использованных диагностических методов мы считаем наиболее важными являются следующие:
1. МРТ с высокой напряженностью магнитного поля (1,0 – 3,0 тесла) – основной метод диагностики и нейровизуализации дегенеративных поражений позвоночника. Данный вид исследования в последние десятилетия получил большое распространение и стал определяющим. Он полноценно дает возможность судить об изменениях позвонков, межвоночных дисков, связочного аппарата, нервных и других структур.
2. СКТ рекомендована в случае невозможности проведения МРТ (стальные импланты, водитель ритма сердца). При введении контраста итрадурально (СКТ-МГ) данный метод становиться более информативным и его результаты сопоставимы с МРТ. СКТ-МГ является инвазивным методом исследования, что ограничивает его применение. При проведении СКТ и СТК-МГ есть возможность делать трехмерную реконструкцию позвоночных сегментов.
3. Обзорная рентгенография - один из старейших методов исследования, но ее проведение является необходимым, так как она позволяет наиболее полно получить общую характеристику костного строения пояснично-крестцового отдела, определить высоту межтеловых пространств, смешение (спондилолистез) позвонков, артроз межпозвонковых суставов, образование межтеловых остеофитов, выявить аномалию развития позвонков, люмбализацию, сакрализацию.
4. Функциональная рентгенография - метод, который позволяет судить о гипермобильности и нестабильности позвоночного сегмента. Она является незаменимым методом исследования для постановки диагноза – нестабильность позвоночного сегмента.»
Цит. по: Коновалов Н.А. НИИ нейрохирургии им. акад. Н.Н. Бурденко РАМН. Новые технологии и алгоритмы диагностики и хирургического лечения дегенеративных заболеваний пояснично-крестцового отдела позвоночника / Международный научно-практический курс «Заболевания и повреждения позвоночника: диагностика, лечение, реабилитация» (27-28 октября 2011 г.) // XVI Российский национальный конгресс «Человек и его здоровье». С.-Петербург, 2011.
Безусловно, преимущество. Мы знаем, с чем имеем дело, какие могут быть последствия, и как ограничить вредное побочное воздействие рентгеновского излучения на организм человека.
Что качается МРТ, то здесь пока все туманно. Поэтому и профилактические мероприятия вредных побочных воздействий затруднены. А в силу сущности метода эти самые побочные воздействия просто обязаны быть («… пациент помещается в диагностический тоннель магнита … Радиочастотный импульс приводит к резонансному возбуждению протонов и отклонению их от оси вращения на 90 или 1800. По окончании импульса возникает релаксация протонов, сопровождающаяся выделением энергии в виде МР-сигнала. После этого ядра водорода возвращаются в исходное положение». цит. по: А.Ф. Краснов и соавт., 1998).
"Возможностям МРТ в ортопедии был посвящен отдельный доклад Пьера Журно (Франция). При обсуждении этого доклада известным радиологом, профессором, доктором медицинских наук Галиной Викторовной Дьячковой, председательствовавшей на заседании, была отмечена проблематичность визуализации методом МРТ собственно костной ткани. В качестве примера приведено сравнение «нормальная костная ткань - импрессионный перелом». В ответе докладчика прозвучало, что целью МРТ при обследовании костной ткани является поиск патологических изменений, которые могут быть выявлены этим методом."
Цит. по: http://www.radiomed.ru/blogs/solomin-vitalii-yurevich/kurgan-legenda-otechestvennoi-ortopedii
Уважаемый Виталий Юрьевич, Ваше непрятие МРТ, скорее всего, основано на том, что рентген Вы знаете (или считаете, что знаете), а МРТ нет. И заключение ренгенолога Вы можете отодвинуть в сторону, а заключение магниторадиолога - нет.
Андрей Юрьевич
Уважаемый Андрей Юрьевич!
Заключение рентгенолога никогда не «отодвигал в сторону». Если возникают вопросы, обсуждаю совместно с рентгенологом (нечасто, рентгенолог у нас достаточно квалифицированный). К тому же понимаю, что рентгенологи знают рентгенологию лучше, чем клиницисты :)
Но Вы затронули очень интересный вопрос. Разумеется, рентген привычнее, и, я бы сказал, "проще", чем МРТ или КТ, его гораздо лучше можно себе представить. С подобным отношением столкнулся и при просмотре материалов Ортофорума (весьма популярного среди травматологов сайта Уральского НИИТО). Там доктор «выложил» на обсуждение клинический случай с иллюстрациями в виде МСКТ, и тут же получил совет начать с обзорных рентгеновских снимков.
Для решения этой проблемы МРТ и КТ должны углубленно изучаться на курсах повышения квалификации клиницистов (в данном случае, травматологов-ортопедов), что, похоже, практикуется не везде. И совсем не для того, чтобы "отодвигать радиологов в сторону". Поскольку мы делаем общее дело, то должны понимать друг друга, так сказать, "говорить на одном языке". А без радиологов мы, клиницисты, никуда :)
Напрасно Вы меня заподозрили в неприятии МРТ. Я только «за», и очень уважаю этот метод. Однако мне не нравится, когда он чуть ли не противопоставляется стандартной рентгенографии. В результате ко мне приходят пациенты, и требуют назначить МРТ вместо рентгена, а это не всегда полезно и необходимо. При этом их обычная мотивировка - МРТ "гораздо точнее и безопаснее". Что является следствием рекламы.
К тому же и проблемы, изложенные в этой ветке, имеются, не так ли? Кстати, Галина Викторовна Дьячкова на недавно прошедших «Илизаровских чтениях» во время дискуссии отметила, что проблематичность визуализации костной ткани методом МРТ широко обсуждается в России. Так что «не я один такой» :)
Уважаемый Виталий Юрьевич, "ДОЛЖНЫ" - это Вы для кого написали?
Андрей Юрьевич
Да так, выставил благое пожелание в киберпространство :)
Как Вы знаете, программы курсов повышения квалификации зависят от тех, кто их составляет.
А знаете, коллеги, меня всегда неподдельно восхищало то, что большинство не-рентгенологов способны разглядывать снимки и делать по ним свои выводы... Одно удивляет: почему бы так же не разглядывать стёкла с цитологией?.. Пришёл в лабораторию, сунул глаз в мелкоскоп и, вуаля, вынес свой вердикт, непременно выданный пациенту как авторитетное мнение. За что ж так с рентгенологами?) Вариант правильного ответа: снимки черно-белые и это трактовать проще, чем разноцветные стёкла))).
Почему-то рентгенолог, рассуждающий об остеосинтезе при травматологах, родовом пособии при гинекологах, операции на сердце при кардиохирургах, в глазах большинства врачей выглядит по меньшей мере странно, в отличие от любого из клиницистов, разглядывающего снимочки на оконном стекле
.
Ну да, справедливость есть только в математике. Но всё ж абыдна, да?)
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Вы правы, Любовь С., и вот очередное тому подтвеждение: http://www.radiomed.ru/forum/kt-legkikh-somneniya
и там же:
Т.е. клиницист в КТ ни бум-бум, но ...снимки "не очень понравились". Мило...
Андрей Юрьевич