вот один из примеров: была саркома костей правой голени у молодого человека, на начальных этапах рентгенологически её не поставили, пропустили. но клиника боль и отечность уже были. кт не делали зачем? а мрт зачем? кости плохо оцениваются. да и дорого. прошло время на рентгограмме стало очевидным деструкция теперь уже на кт отправили. гисталогически саркома опухоль с конечностью удалили на контроле делали только рентгенографию огк и культю ноги -там было все ок.умер парень от мтс в головной мозг и кости черепа.
Разумеется, если есть определенная клиника, а по рентгенограмме четких изменений нет (или только "намеки"), МРТ/КТ для уточнения диагноза. Разве я спорю, что все должно быть обоснованно?
может я ошибаюсь я мрт знаю поверхностно . считай почти не знаю. так что мрт-шники поправят. костная система сейчас на мрт оценивается. выпущено ряд книг. и воспалительные процессы и опухолевые процессы на кт-еще могут быть негативны. а на мрт их можно дифференцировать
Очень хорошо, будем иметь в виду. Если у Вас есть библиографические ссылки, может быть, выложите их сюда?
вот один из примеров: была саркома костей правой голени у молодого человека, на начальных этапах рентгенологически её не поставили, пропустили. но клиника боль и отечность уже были....
Что значит рентгенологически пропустили? Почему пропустили? Может это клиницисты пропустили? Потому что клинические признаки (боль и отечность ) уже были, а рентгенологических еще не было?
может я ошибаюсь я мрт знаю поверхностно . считай почти не знаю. так что мрт-шники поправят. костная система сейчас на мрт оценивается. выпущено ряд книг. и воспалительные процессы и опухолевые процессы на кт-еще могут быть негативны. а на мрт их можно дифференцировать
Очень хорошо, будем иметь в виду. Если у Вас есть библиографические ссылки, может быть, выложите их сюда?
Вот, на мой взгляд, демонстративный случай информативности МРТ в диагностике костно-суставной патологии. Посмотрите до конца.
Да ну нафик... Не буду писать. Обидится ещё кто....
Евгений!
Никто не обидится, тут "пацанов" нет!
На сайте, на мой взгляд, "тискают клаву", по образному выражению глубокоуважаемого мною Андрея Юрьевича, люди небезразличные, да и те кому есть, что сказать, а Вам я знаю есть, что сказать..., а остальное - эмоции и амбиции, я с Вами сагласен - нафиг, нафиг, нафиг...
Ну тогда снова напишу: дело не в цене исследования по большому счёту, а в объективных и осознанных направляющим врачём показаниях. Если клиницист знает показания дя рентгенографии, кт или мрт - он назначит необходимое и диагностически оправданное в данном конкретном случае исследование или совокупность нескольких. Экономить деньги пациента или учреждения, не назначив реальнл или потенциально полезное для диагностики исследование - вред здоровью пациента, который впоследствии может стать причиной инвалидности или смерти. Не раз сталкивался со случаями, когда невролог лечил всд, отговаривая пациента от мрт, типа зачем тратить деньги зря? Мама-терапевт съэкономила деньги на мрт дочке 19-20 лет на похороны, которая погибла от опухоли ствола мозга, мрт сделали через полтора года после начала клиических появлений... Одноклассник моей лучшей половины год обследовался с болями в тазобедренном суставе, на мрт был выявлен асептический некроз головки бедра. Это уж касательно опорно-двигательноо аппарата. А коленный сустав обследовать? Пусть и в статике? Есть конкуренты мрт для диагностики травмы капсульно-связочного аппарата? Плечеой сустав? Я привожу в пример мрт, так как работаю в данный момент в данно сфере, ничуть не пытаясь умалять достоинства других методов. Вообще данный топик на мой взгляд создан для популяризации некого нового прогрессивного метода исследования опорно-двигательного аппарата :) (автора прошу не обижаться), недостатки других методов выпячены, достоинства стёрты... Это моё имхо (перевод слова все знают?).
...Вообще данный топик на мой взгляд создан для популяризации некого нового прогрессивного метода исследования опорно-двигательного аппарата :) (автора прошу не обижаться), недостатки других методов выпячены, достоинства стёрты...
Простите, не знаю Ваше отчество. Здесь возникло некоторое недопонимание. Если Вы внимательно изучили «ветку», «популяризирующую некий новый прогрессивный метод», то должны были заметить, что автор там говорит не только о преимуществах, но и о недостатках этого самого метода, и необходимости «довести его до ума». А эта ветка, «где мы сейчас находимся», создана с целью популяризации весьма в последнее время «охаянной» (в том числе и «популяризаторами некоего нового прогрессивного метода») рентгенографии.
Благодарю всех, кто высказался по делу. Данная тема, думаю, более интересна клиницистам, перед которыми стоит проблема назначения тех или иных диагностических процедур. Большая часть ваших комментариев весьма полезна в этом плане. И, будем надеяться, комментарии профессионалов-радиологов помогут этот выбор сделать правильно, уменьшить число возможных диагностических ошибок.
Алгоритм диагностики опухолей и опухолеподобных заболеваний костей (Н.В. Кочергина, РОНЦ)
1. При наличии клинических симптомов, позволяющих заподозрить опухолевое поражение костей, выполняется стандартная полипозиционнаярентгенография.
2. Если изменений не выявлено, необходимо динамическое наблюдение с повторной
рентгенографией через 2-3 недели или применение других лучевых методов диагностики,
что является более предпочтительным (у больного с настораживающими клиническими симптомами).
В целях поиска дополнительных диагностических признаков целесообразно применение других методов визуализации:
- рентгеновской компьютерной томографии (РКТ);
- магнитно-резонанасной томографии (МРТ);
- ультразвукового исследования (УЗИ);
- радионуклидногоисследования (РИ).
3. При выявлении изменений рентгенологически оценивается характер патологии и, в
зависимости от этого, совместно с клиницистом принимается решение о дальнейшей
тактике. Возможны следующие варианты:
- нет необходимости в дальнейшем наблюдении и лечении (например, при дистрофических изменениях);
- показано наблюдение с периодическим повторением рентгенологического исследования (например, при небольшом, не растущем костно-хрящевом экзостозе);
- в остальных случаях показана биопсия или удаление образования (при доброкачественных опухолях или опухолеподобных поражениях);
- необходимо дальнейшее исследование для уточняющей диагностики - определения местной и отдаленной распространенности заболевания перед операцией, химио- или лучевым лечением (для всех промежуточных или злокачественных опухолей после определения их гистогенеза).
КТ позволяет получить дополнительные рентгеносемиотическиепризнаки, которые могут не визуализироваться при планарной рентгенографии. например, такие как тип периостальной реакции, зоны перехода, внутренняя структура образования, характер матрикса, а также определить взаимоотношение опухоли и соседних органов. Особенно это касается сложных рентгенанатомических зон.
МРТ предпочтительна:
•при оценке инфильтрации костного мозга, что особенно важно при метастазах и, исходящих их костного мозга, мелко-круглоклеточных опухолях: в группе злокачественных мелкокруглоклеточных опухолей, которые включают саркому Юинга, лимфому кости и мелкоклеточную остеогенную саркому, корковый слой может казаться почти нормальным рентгенологически, в то время как происходит инфильтративный опухолевый рост по Гаверсовым каналам. Эти опухоли могут сопровождаться большой массой мягкой ткани, в то время как нет почти никакой видимой деструкции кости.
•зачастую, информативнее КТ для определения внутренней структуры мягкотканного компонента опухоли и вовлечения в процесс смежных органов и структур
Таким образом, диагностика опухолей костей основывается на комплексе клинико-рентгено-морфологических данных.
Лучевые методы демонстрируют анатомические и физиологические изменения, происходящие к кости. При проведении дифференциальной диагностики рентгенолог основывается на статистической вероятности соответствия рентгенологических и морфологических изменений. Патолог полагается на знание того, как наблюдаемые им изменения в кости отражаются на рентгенограмме
Планарная рентгенография является первым и ведущим методом в диагностике и определении дальнейшей тактики обследования.
КТ, МРТ, являются уточняющими методами и применяются:
- При отрицательных результатах рентгенографии в сочетании с настораживающей клиникой и в сложных рентгенанатомических зонах;
Разумеется, если есть определенная клиника, а по рентгенограмме четких изменений нет (или только "намеки"), МРТ/КТ для уточнения диагноза. Разве я спорю, что все должно быть обоснованно?
Очень хорошо, будем иметь в виду. Если у Вас есть библиографические ссылки, может быть, выложите их сюда?
Что значит рентгенологически пропустили? Почему пропустили? Может это клиницисты пропустили? Потому что клинические признаки (боль и отечность ) уже были, а рентгенологических еще не было?
Андрей Юрьевич
Вот, на мой взгляд, демонстративный случай информативности МРТ в диагностике костно-суставной патологии. Посмотрите до конца.
http://www.radiomed.ru/blogs/petrovich/neprostoy-sustav
Неоднозначно всё
Да ну нафик... Не буду писать. Обидится ещё кто....
Евгений!
Никто не обидится, тут "пацанов" нет!
На сайте, на мой взгляд, "тискают клаву", по образному выражению глубокоуважаемого мною Андрея Юрьевича, люди небезразличные, да и те кому есть, что сказать, а Вам я знаю есть, что сказать..., а остальное - эмоции и амбиции, я с Вами сагласен - нафиг, нафиг, нафиг...
Ну тогда снова напишу: дело не в цене исследования по большому счёту, а в объективных и осознанных направляющим врачём показаниях. Если клиницист знает показания дя рентгенографии, кт или мрт - он назначит необходимое и диагностически оправданное в данном конкретном случае исследование или совокупность нескольких. Экономить деньги пациента или учреждения, не назначив реальнл или потенциально полезное для диагностики исследование - вред здоровью пациента, который впоследствии может стать причиной инвалидности или смерти. Не раз сталкивался со случаями, когда невролог лечил всд, отговаривая пациента от мрт, типа зачем тратить деньги зря? Мама-терапевт съэкономила деньги на мрт дочке 19-20 лет на похороны, которая погибла от опухоли ствола мозга, мрт сделали через полтора года после начала клиических появлений... Одноклассник моей лучшей половины год обследовался с болями в тазобедренном суставе, на мрт был выявлен асептический некроз головки бедра. Это уж касательно опорно-двигательноо аппарата. А коленный сустав обследовать? Пусть и в статике? Есть конкуренты мрт для диагностики травмы капсульно-связочного аппарата? Плечеой сустав? Я привожу в пример мрт, так как работаю в данный момент в данно сфере, ничуть не пытаясь умалять достоинства других методов. Вообще данный топик на мой взгляд создан для популяризации некого нового прогрессивного метода исследования опорно-двигательного аппарата :) (автора прошу не обижаться), недостатки других методов выпячены, достоинства стёрты... Это моё имхо (перевод слова все знают?).
Уважаемый Евгений Второй!
Простите, не знаю Ваше отчество. Здесь возникло некоторое недопонимание. Если Вы внимательно изучили «ветку», «популяризирующую некий новый прогрессивный метод», то должны были заметить, что автор там говорит не только о преимуществах, но и о недостатках этого самого метода, и необходимости «довести его до ума». А эта ветка, «где мы сейчас находимся», создана с целью популяризации весьма в последнее время «охаянной» (в том числе и «популяризаторами некоего нового прогрессивного метода») рентгенографии.
Уважаемые коллеги!
Благодарю всех, кто высказался по делу. Данная тема, думаю, более интересна клиницистам, перед которыми стоит проблема назначения тех или иных диагностических процедур. Большая часть ваших комментариев весьма полезна в этом плане. И, будем надеяться, комментарии профессионалов-радиологов помогут этот выбор сделать правильно, уменьшить число возможных диагностических ошибок.
Алгоритм диагностики опухолей и опухолеподобных заболеваний костей
(Н.В. Кочергина, РОНЦ)
1. При наличии клинических симптомов, позволяющих заподозрить опухолевое поражение костей, выполняется стандартная полипозиционнаярентгенография.
2. Если изменений не выявлено, необходимо динамическое наблюдение с повторной
рентгенографией через 2-3 недели или применение других лучевых методов диагностики,
что является более предпочтительным (у больного с настораживающими клиническими симптомами).
В целях поиска дополнительных диагностических признаков целесообразно применение других методов визуализации:
- рентгеновской компьютерной томографии (РКТ);
- магнитно-резонанасной томографии (МРТ);
- ультразвукового исследования (УЗИ);
- радионуклидногоисследования (РИ).
3. При выявлении изменений рентгенологически оценивается характер патологии и, в
зависимости от этого, совместно с клиницистом принимается решение о дальнейшей
тактике. Возможны следующие варианты:
- нет необходимости в дальнейшем наблюдении и лечении (например, при дистрофических изменениях);
- показано наблюдение с периодическим повторением рентгенологического исследования (например, при небольшом, не растущем костно-хрящевом экзостозе);
- в остальных случаях показана биопсия или удаление образования (при доброкачественных опухолях или опухолеподобных поражениях);
- необходимо дальнейшее исследование для уточняющей диагностики - определения местной и отдаленной распространенности заболевания перед операцией, химио- или лучевым лечением (для всех промежуточных или злокачественных опухолей после определения их гистогенеза).
КТ позволяет получить дополнительные рентгеносемиотическиепризнаки, которые могут не визуализироваться при планарной рентгенографии. например, такие как тип периостальной реакции, зоны перехода, внутренняя структура образования, характер матрикса, а также определить взаимоотношение опухоли и соседних органов. Особенно это касается сложных рентгенанатомических зон.
МРТ предпочтительна:
•при оценке инфильтрации костного мозга, что особенно важно при метастазах и, исходящих их костного мозга, мелко-круглоклеточных опухолях: в группе злокачественных мелкокруглоклеточных опухолей, которые включают саркому Юинга, лимфому кости и мелкоклеточную остеогенную саркому, корковый слой может казаться почти нормальным рентгенологически, в то время как происходит инфильтративный опухолевый рост по Гаверсовым каналам. Эти опухоли могут сопровождаться большой массой мягкой ткани, в то время как нет почти никакой видимой деструкции кости.
- При отрицательных результатах рентгенографии в сочетании с настораживающей клиникой и в сложных рентгенанатомических зонах;
- При дифференциальной диагностике;
- Для уточнения распространенности процесса;
- Для динамики в процессе консервативной терапии
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"