"Вечная" тема: диагносты и клиницисты.

ЛГ аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.01.2010 - 12:31
Публикации: 3523

Предлагаю часто обсуждаемую тему отношений лучевых диагностов и клиницистов, отношений классических рентгенологов и "новомодных" КТ- и МРТ-специалистов отнести в отдельную ветку обсуждения. Скопирую часть высказываний сюда, подчистив форум http://www.radiomed.ru/cases/est-k-chemu-pridratsya-ili-ya-pridirayus . Если тема окажется востребована, тема останется. А если нет, то будет удалена.

 

P.S. Тема важная, животрепечущая, волнует многих. Кому-то наболело, кому-то только предстоит узнать все нюансы. 

P.P.S Не призываю лаяться, призываю делиться способами улучшения взаимоотношения врачей разных специальностей для блага пациента и оптимизации диагностики.

***

Изольда

а нас клиницисты имеют , за р- норму

***

Ola-laЦитата сообщения пользователя Изольдаа нас клиницисты имеют , за р- норму

Тяжело вам, однако.

***

Катенев Валентин ЛьвовичЦитата сообщения пользователя Изольдаа нас клиницисты имеют , за р- норму 

Хорошо Вас понимаю. Особенно в тех случаях, когда клиницист соисканту пообещал.

***

Mavr:

...А с клиницистами надо дружить, в целях взаимосовершенствования smiley

***

Соломин Виталий Юрьевич:  Цитата сообщения пользователя Mavr: ...А с клиницистами надо дружить, в целях взаимосовершенствования smiley

+ 1

***

Alest:

...Подавляющее большинство клиницистов действует в рамках одного диагностического алгоритма - подставь ближнего своего, пока дальний тебя не подставил. Проще говоря, спихни ответственность. А норма в этот алгоритм никак не укладывается. Поскольку у пациента клиника есть, а на рентгене норма, что подразумевает дальнейшее дообследование пациента. Это очень плохо с точки зрения клинициста. Особенно когда это касается непонятных болей в суставах и позвоночнике. Дальнейший поиск подразумевает дообследование, исключение, прежде всего, онкологии, деструкции и тд. Короче гемморрой, ответственность(а вдруг чего и пропустишь) и денег на этом не срубишь. А вот если у пациента остеохондрозик по заключению рентгенолога, то тут как бы все ясно. Все шишки списываем на него и думать ничего не надо. А в случае чего можно будет прикрыться заключением рентгенолога(и частенько его шкурой). Мы не знали и я тут не причем, это все рентгенологи спутали хрен с пальцем.

***

арти

Ага, так и есть. По крайней мере довольно часто бывает

***

Соломин Виталий ЮрьевичЦитата сообщения пользователя AlestДело даже не в этом, хотя и в этом тоже. Подавляющее большинство клиницистов действует в рамках одного диагностического алгоритма - подставь ближнего своего, пока дальний тебя не подставил. Проще говоря, спихни ответственность. А норма в этот алгоритм никак не укладывается. Поскольку у пациента клиника есть, а на рентгене норма, что подразумевает дальнейшее дообследование пациента. Это очень плохо с точки зрения клинициста. Особенно когда это касается непонятных болей в суставах и позвоночнике. Дальнейший поиск подразумевает дообследование, исключение, прежде всего, онкологии, деструкции и тд. Короче гемморрой, ответственность(а вдруг чего и пропустишь) и денег на этом не срубишь. А вот если у пациента остеохондрозик по заключению рентгенолога, то тут как бы все ясно. Все шишки списываем на него и думать ничего не надо. А в случае чего можно будет прикрыться заключением рентгенолога (и частенько его шкурой). Мы не знали и я тут не причем, это все рентгенологи спутали хрен с пальцем.

 

:(((((((((((((((((((((((((

Да, потрясающая картина…

Высококвалифицированные, умные, чистые сердцем радиологи-"бессеребреники", и некомпетентные, злобные, алчные, подлые клиницисты-"мздоимцы"… И в том, и в другом случае - "подавляющее большинство"...

***

Dr.Yllich

Как я с Вами согласен! Как понимаю предидущих коллег!

***

Андрей ЮрьевичЦитата сообщения пользователя Соломин Виталий Юрьевич:(((((((((((((((((((((((((  Да, потрясающая картина…Высококвалифицированные, умные, чистые сердцем радиологи-"бессеребреники", и некомпетентные, злобные, алчные, подлые клиницисты-"мздоимцы"… И в том, и в другом случае - "подавляющее большинство"...

 

Видите ли, Виталий Юрьевич, рентгенологи "любят" клиницистов, так же как собаки кошек. Тех самых, которые таскают из собачьей миски косточки, для того чтоб съесть их на ветке березы во дворе под собачий лай, да еще и получают свою порцию хозяйской сметаны. Клиницисты пользуются методом, не делясь с носителями метода. Поэтому такая вот "любовь".

***

Катенев Валентин ЛьвовичЦитата сообщения пользователя AlestПодавляющее большинство клиницистов действует в рамках одного диагностического алгоритма - подставь ближнего своего, пока дальний тебя не подставил. Проще говоря, спихни ответственность. А норма в этот алгоритм никак не укладывается. Поскольку у пациента клиника есть, а на рентгене норма, что подразумевает дальнейшее дообследование пациента. Это очень плохо с точки зрения клинициста. Особенно когда это касается непонятных болей в суставах и позвоночнике. Дальнейший поиск подразумевает дообследование, исключение, прежде всего, онкологии, деструкции и тд. Короче гемморрой, ответственность(а вдруг чего и пропустишь) и денег на этом не срубишь. А вот если у пациента остеохондрозик по заключению рентгенолога, то тут как бы все ясно. Все шишки списываем на него и думать ничего не надо. А в случае чего можно будет прикрыться заключением рентгенолога(и частенько его шкурой). Мы не знали и я тут не причем, это все рентгенологи спутали хрен с пальцем.

 

Да, бывает. Особенно, когда начанаются разборки на уровне "области", Прокуратуры и Суда. Коллегиальность, и так называемая "Дружба" испытывают довольно серьёзную проверку на прочность, прочность, как правило лопается, коллегиальность и прочий атрибут стыдливо ныряет в подворотню, главенствует единый принцип Шир-хана и шакала Табаки - "каждый сам за себя"... Да, друзья-клиницисты в таких случаях частенько пальчиком кивают на "параклинику", не только на лучевую диагностику, мол не увидели, не досмотрели... Но, как правило - это пустые хлопоты, хоть и в "казенном доме", и, если протокол написан нормально и есть снимки, то "параклиницист", по большому счету не уязвим.

***

Гриша Хата

Приятно повидать рентгенологов в массе. "Ну что же, они люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было...Ну, легкомысленны... ну, что ж... и милосердие иногда стучится в их сердца... обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их..." Золотые слова.

***

Андрей Юрьевич

Почти все так, только легкомысленность тут совсем не при чем. Головы клиницистам отрывать, кажется, никто не предлагал...

***

Соломин Виталий ЮрьевичЦитата сообщения пользователя Катенёв Валентин Львович... и, если протокол написан нормально и есть снимки, то "параклиницист", по большому счету не уязвим.

 

То-то и оно. Что бы там не написал в заключении радиолог (а то, что все радиологи сплошь специалисты высокой квалификации, позвольте поставить под сомнение), ответственность за поставленный диагноз несет именно клиницист. А по поводу сметаны и сливок... Тут можно написать очень и очень много (особенно, какого рода контингент "пристраивают" на "самые трудные и низкооплачиваемые участки медицины" вроде МРТ), но все это уже надоело "хуже горькой редьки".

Кстати, найдите какой-нибудь клинический сайт, на котором так "хают" радиологов, или тем более дают советы жаловаться на них начальству... А ведь должны, судя по комментариям на РАДИОМЕДЕ: "ЛОР шумит", "клиницисты нас имеют", "хирург ворвался, размахивая скальпелем" (последнее я уже немного утрирую) и т.д. На Ортофоруме, во всяком случае, ни одного сообщения не встречал.

А здесь почти каждая ветка переходит в обсуждение нехороших клиницистов, которые "во всем виноваты". Кстати, пациенты, начитавшись всего этого негатива (сайт ведь открытый), могут и не выделить "хороших" радиологов из общей массы "плохих" врачей. У палки два конца, может задеть и вас, уважаемые радиологи...

***

Андрей ЮрьевичЦитата сообщения пользователя Соломин Виталий Юрьевич... А по поводу сметаны и сливок...

 

Дело не в кошкиной сметане, а в косточке из собачьей миски. Повторюсь: "Клиницисты пользуются методом, не делясь с носителями метода."

Наисвежайший пример. Знакомый моего лаборанта ложится в нашу урологию с мочекаменной болезнью. Прямая речь уролога: "Надо еще будет сделать в/в урограмму, стоимость урограммы - 1600 руб". Поднялся к рентгенологам: они в неведении, ни один рупь из этих 1600 ни рентгенлаборанту, ни рентгенологу не достанется. Для справки; в день по их кабинету идет примерно 2 урограммы.

Вам нужны еще причины "нелюбви"?

***

Соломин Виталий Юрьевич: 

 

Согласен, что в приведенном Вами конкретном примере - несправедливость по отношению к рентгенологу и рентген-лаборанту налицо.

Но вот подвернулся мне сейчас под руку мой «корешок» за март 2012 г. Там я заработал по ДМС за месяц 224 рубля 00 копеек. Не то, что МРТологи, к которым я направляю пациента на обследование. Там бесплатная очередь до 1 года и более, а по ДМС - сами знаете, сколько стоит (на КТ бесплатных талонов вообще не выделяют, поскольку это очень дорого даже по сравнению с МРТ). Пациент просто вынужден платить. И МРТолог получает от подобных сумм 30% (с чем-то). Где же справедливость? А ответственность…

Достоверность МРТ при обследовании костно-суставной системы 80-85%, это официальная статистика, подтвержденная научными исследованиями. И за эти 15-20% МРТолог всегда может «укрыться». И кого (по большей части) устраивают работать на МРТ, тоже всем известно. «Случайных людей» там нет.

Отсюда, в том числе, и «нелюбовь к МРТ». Хотя сочувствую «классическим» рентгенологами в городских поликлиниках и ЦРБ, «пашущим» на 2-3 работах, и получающим «фиг на постном масле», так же, как и многие клиницисты.

Кстати, а внутривенная урография разве не выполняется в рамках ОМС? Чтобы уж по справедливости никому ничего не досталось? :)

***

Андрей ЮрьевичЦитата сообщения пользователя Соломин Виталий ЮрьевичКстати, а внутривенная урография разве не выполняется в рамках ОМС? Чтобы уж по справедливости никому ничего не досталось? :)

Причем здесь ОМС? Это мзда в карман урологу. Ваша же цитата: ///алчные, подлые клиницисты-"мздоимцы"///

***

Соломин Виталий Юрьевич

 

Как это причем? Если подобная процедура в рамках ОМС существует, то в этих самых рамках она и должна быть выполнена. А про "алчных, подлых клиницистов" цитата не моя, я лишь процитировал (точнее, обобщил) то, что понаписано про клиницистов здесь на сайте уважаемыми коллегами - радиологами. Которым деньги (и немалые, о которых многие клиницисты могут только мечтать - см. выше пример про МРТ/КТ) сами плывут в карман благодаря клиницистам, даже пальцем шевелить не надо, чтобы их получить. При этом радиолог всегда может может спрятаться за клинициста и сказать пациенту: хоть это и я с вас деньги "срубаю", но виноват в этом вот он, который вас ко мне направил :( Хотя "он"-то (клиницист) как раз ни копейки с этого и не имеет.

А вообще всю эту "полемику" читать противно. Я лично прекращаю.

***

арти:

Прав, ох как прав Андрей Юрьевич! Помню как то в лихие девяностые посмели мы взять с больного за обзорную урографию 36 рублей- от и чехвостил нас уролог! А сам ни одной операции ни в те годы, ни в эти бесплатно не делает. Я конечно понимаю, что сделать снимок и сделать операцию вещи несравнимые. Но тут сам факт-я дескать беру, а другие- и думать не моги! Не покушайся дескать на моё!!! laughlaughlaughdevil

ЛГ аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.01.2010 - 12:31
Публикации: 3523

А ведь не везде и не все клиницисты "плохие", как и начальство... Поделитесь, коллеги, и положительными сторонами общения, не всё ж так беспросветно черно).

Демчев Валентин Анатольевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.02.2011 - 15:40
Публикации: 445

Честно говоря о такой проблеме: "диагносты и клиницисты-кто кого" услышал только на сайте Радиомед. Почитал. почитал-мне это не интересно. Не моё. Я сам в работе с этим не сталкиваюсь. Когда у нас был рентгенолог жили мы с ним душа в душу, часто по спорным, сложным случаям перезванивались. Сейчас поддерживаем хорошие отношения. На данный момент работаю краевым детским ортопедом ( на период отпуска основного специалиста). Очень хорошие сложились отношения и с рентгенологами и врачами УЗ-диагностики. Если что-то не понятно схожу проконсультируюсь, не считаю это зазорным.Рассказал им, что есть такой замечательный профильный сайт. Они про него ничего не знали. Может быть проблема не в диагностах или клиницистах? А проблема в людях не умеющих( не желающих) находить общий язык? Что делить? Одно дело делаем. С УВАЖЕНИЕМ И ЛЮБОВЬЮ К ДИАГНОСТАМ!

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54877

Демчев Валентин Анатольевич wrote:

 Может быть проблема не в диагностах или клиницистах? А проблема в людях не умеющих( не желающих) находить общий язык? Что делить? Одно дело делаем. 

+1

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54877

Сразу захотел поделиться "светлым"...

Вчера, срочно вызывается ургентный лаборант (у нас ургентность на дому), платят четвертушечку, вызывает дежурный врач хирургического отделения, направление ниже...

Предлагаю угадать с первого раза, что на снимках у пациента.

Приложения: 
111.skanirovanie0001.jpg
Соломин Виталий Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 04.04.2012 - 21:47
Публикации: 1096

Демчев Валентин Анатольевич wrote:

Честно говоря о такой проблеме: "диагносты и клиницисты-кто кого" услышал только на сайте Радиомед. ... Я сам в работе с этим не сталкиваюсь. Когда у нас был рентгенолог жили мы с ним душа в душу, часто по спорным, сложным случаям перезванивались. Сейчас поддерживаем хорошие отношения. ... Очень хорошие сложились отношения и с рентгенологами и врачами УЗ-диагностики. Если что-то не понятно схожу проконсультируюсь, не считаю это зазорным.Рассказал им, что есть такой замечательный профильный сайт. Они про него ничего не знали. Может быть проблема не в диагностах или клиницистах? А проблема в людях не умеющих( не желающих) находить общий язык? Что делить? Одно дело делаем. С УВАЖЕНИЕМ И ЛЮБОВЬЮ К ДИАГНОСТАМ!

+ 1

 

Совершенно аналогично, уже писал об этом на сайте. Не думаю, что работающие со мной радиологи (рентгенолог и УЗИсты) в глаза говорят одно, а «за глаза» - совсем другое. И с рентген-лаборантами, с которыми работаю "бок о бок" по дежурству в травмпункте, живем дружно. Если возникают вопросы, решаем.

Может быть, здесь имеет место «географический» аспект? Как я понял, большинство пользователей сайта РАДИОМЕД находятся западнее Урала. "Влияние столиц", так сказать. А мы, сибиряки, читаем и удивляемся (IMHO).

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 час 37 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 15238

Вот именно, уважаемый  Соломин Виталий Юрьевич,  как сказать нечего, так сразу и в кусты: /// всю эту "полемику" читать противно. Я лично ее прекращаю///. А жаль. У меня есть еще несколько кейсов.

Андрей Юрьевич

Соломин Виталий Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 04.04.2012 - 21:47
Публикации: 1096

Андрей Юрьевич wrote:

Вот именно, уважаемый  Соломин Виталий Юрьевич,  как сказать нечего, так сразу и в кусты: /// всю эту "полемику" читать противно. Я лично ее прекращаю///. А жаль. У меня есть еще несколько кейсов.

А мне очень жаль, Андрей Юрьевич, что Вы, судя по сообщениям на сайте, очень хороший специалист, профессионал своего дела, столько времени, места и внимания уделяете этим, извините за выражение, "помоям". Ну выложите Вы свои "еще несколько кейсов", и что дальше? Кому это пойдет на пользу?

С уважением к Вам

В.Ю. Соломин

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 час 37 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 15238

Я Вам могу сказать, уважаемый Соломин Виталий Юрьевич, как к Вам относятся и рентгенологи и рентгенлаборанты, работающие с Вами "бок о бок".

1. Если Ваши "левые" пациенты платят за снимки, сделавшим их рентгенлаборантам, то рентгенлаборанты относят к Вам "хорошо". Если нет - то "плохо".

2. Если Вы с просьбой о производстве снимка "левому" пациенту, обращаетесь к врачу-рентгенологу, то врач-рентгенолог относится к Вам "хорошо". А если Вы, через его голову, обращаетесь к рентгенлаборанту: "Маша, сделай по-быстрому снимки". А потом (пациенту) "со снимками прямо ко мне" - то рентгенолог относится к Вам "плохо".

И ни от географической широты, ни от географической долготы сие отношение не зависит.

Андрей Юрьевич

Соломин Виталий Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 04.04.2012 - 21:47
Публикации: 1096

Андрей Юрьевич wrote:

Я Вам могу сказать, уважаемый Соломин Виталий Юрьевич, как к Вам относятся и рентгенологи и рентгенлаборанты, работающие с Вами "бок о бок".

1. Если Ваши "левые" пациенты платят за снимки, сделавшим их рентгенлаборантам, то рентгенлаборанты относят к Вам "хорошо". Если нет - то "плохо".

2. Если Вы с просьбой о производстве снимка "левому" пациенту, обращаетесь к врачу-рентгенологу, то врач-рентгенолог относится к Вам "хорошо". А если Вы, через его голову, обращаетесь к рентгенлаборанту: "Маша, сделай по-быстрому снимки". А потом (пациенту) "со снимками прямо ко мне" - то рентгенолог относится к Вам "плохо".

И ни от географической широты, ни от географической долготы сие отношение не зависит.

Извините, Андрей Юрьевич, но у меня нет "левых" пациентов - все "правые".

И еще раз повторюсь, что на "клинических" сайтах такого отношения клиницистов к радиологам не встречал. На Ортофоруме, по крайней мере, не видел ни одного сообщения. Поэтому, наверное, Вы правы в том, что от географии сие не зависит.

Есть поговорка: "Человеку свойственно видеть в других людях прежде всего свои собственные недостатки". Может быть, и в этом случае она применима?

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 час 37 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 15238

На Ортофоруме не бывал, не знаю. Но вот Вам с соседнего сайта фрагмент конфликта  УЗИста  с хирургом:

Минут через 15 заходит клиницист и говорит: " ты конечно все так красиво написал...и снимки у тебя красивые, вот только понимашь,Серж, какая штука...аппендицит то мы ему, исключили! и прислали к тебе на предмет гепатомегалии!" Ну я конечно,как порядошный, говорю: "там уз картина аппендицита, посмотрим вместе..хатЫтэ?" На что мне был ответ, что больной уже отправлен на другой корпус, в гастроотделение, с обострением хр. панкреатита...
 
так что, как видите конфликты есть у всех.

Андрей Юрьевич

Войти Зарегистрироваться