ОГК. Госпитализирована с подозрением на пневмонию.

Пол пациента: 
Методы исследования: 

56 лет. Ваше мнение коллеги о  характере выявленных изменений и локализации процесса в легких.

  • 2 проекции ОГК
  • После лечения
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/7898/bok._2.jpg?itok=h_E436yj
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/7898/obz._2.jpg?itok=-z85O8rR
ID:64167
Цель публикации: 
Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 48 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11141

Локализовано, думаю, в верхней доле. Вот так как есть-написал бы пневмонию, с рекомендацией томографии и контроля.

Scandinav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 дня 23 часа назад
Зарегистрирован: 13.01.2016 - 19:18
Публикации: 1731

Сергей Кузьминов wrote:

Локализовано, думаю, в верхней доле. Вот так как есть-написал бы пневмонию, с рекомендацией томографии и контроля.

Присоединяюсь.

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 5 часов назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4237

Коллеги! Прошу указать сегментарную локализацю

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 6 дней назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Думаю за S3 и реакция плевры.Пока с подозрением на пневмонию.

Scandinav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 дня 23 часа назад
Зарегистрирован: 13.01.2016 - 19:18
Публикации: 1731

На прямом снимке S3 ( или подмышечный субсегмент), но боковой странным образом не подтверждает, может из-за нестрогого соблюдения укладки?.

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 6 дней назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Все м.б., но с учетом главной м\долевой, реакцией плевры, контуром сердца считаю в S3.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 48 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11141

С сегментарной локализацией затрудняюсь. Может и S1+2.

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 2 недели назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4833

Игорь Ким wrote:

Думаю за S3 и реакция плевры.Пока с подозрением на пневмонию.

+ 1

Не нам судить…

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 48 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11141

А может и S3.

Игрок аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2015 - 17:29
Публикации: 2321

Scandinav wrote:

На прямом снимке S3 ( или подмышечный субсегмент), но боковой странным образом не подтверждает, может из-за нестрогого соблюдения укладки?.

+1. S3 и аксиллярный. А если сделать строго бочком - может, чуть будет и в двоечке.)

Добавкой проиллюстрирую...

Приложения: 
1292_lst_0000.jpg1292_lst_0001.jpg

Страсть - сила любви!

Nobody

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 20 часов назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 15074

В левом легком нет аксиллярного субсегмента.

Андрей Юрьевич

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 48 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11141

Андрей Юрьевич wrote:

В левом легком нет аксиллярного субсегмента.

+1. Нет его там.

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 5 часов назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4237

"В левом легком нет аксиллярного субсегмента"(#11);  "+1. Нет его там (#12).

Это абсолютная истина? Читаем любимых венгров. Ковач Ф., Жебёк З. Рентгеноанатомические основы исследования лёгких. 1962.; Надь Д. "Хирургическая анатомия (грудная клетка). Будапешт, 1962. " В международной номенклатуре в левом легком также не различают так называемого подмышечного сегмента. Однако в клинической практике нередко встречаются и в левом легком локализованные изменения в subsegmentum axillare. Поэтому ...обоснованно выделить этот подсегмент в самостоятельный сегмент также и на левой стороне."  

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 20 часов назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 15074

Nikolas wrote:

"В левом легком нет аксиллярного субсегмента"(#11);  "+1. Нет его там (#12).

Это абсолютная истина? Читаем любимых венгров. Ковач Ф., Жебёк З. Рентгеноанатомические основы исследования лёгких. 1962.; Надь Д. "Хирургическая анатомия (грудная клетка). Будапешт, 1962. " В международной номенклатуре в левом легком также не различают так называемого подмышечного сегмента. Однако в клинической практике нередко встречаются и в левом легком локализованные изменения в subsegmentum axillare. Поэтому ...обоснованно выделить этот подсегмент в самостоятельный сегмент также и на левой стороне."  

Значит я на стороне международной номенклатуры.

Андрей Юрьевич

Dr.Yllich аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 5 часов назад
Зарегистрирован: 01.05.2011 - 22:52
Публикации: 1109

А не может это быть "чисто" плевральным образованием?

С уважением. Ильич.

Scandinav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 дня 23 часа назад
Зарегистрирован: 13.01.2016 - 19:18
Публикации: 1731

Андрей Юрьевич wrote:

В левом легком нет аксиллярного субсегмента.

Наличие подмышечного субсегмента в левом лёгком не отрицали наши читаемые и почитаемые корифеи рентгенологии Л.Д.Линденбратен, Л.С.Розенштраух. Указан подмышечный субсегмент левого лёгкого и в таких замечательных руководствах: "Клиническая рентгеноанатомия" Г.Ю.Коваль, "Лучевая анатомия человека" Т.Н,Трофимова. Кстати, Международная номенклатура давно критикуется за множество недостатков и неточностей, в том числе за то, что в ней не разработан вопрос о субсегментарных бронхах.

Scandinav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 дня 23 часа назад
Зарегистрирован: 13.01.2016 - 19:18
Публикации: 1731

Dr.Yllich wrote:

А не может это быть "чисто" плевральным образованием?

Мне вот ещё в верхнем средостении что-то мерещится.

Игрок аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2015 - 17:29
Публикации: 2321

Dr.Yllich wrote:
А не может это быть "чисто" плевральным образованием?

Для чистого плеврального многовато. А в моём примере - достаточно.

Scandinav wrote:
Мне вот ещё в верхнем средостении что-то мерещится.

А мне в обеих верхушках ещё... - в общем, много всего.)

Страсть - сила любви!

Nobody

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 20 часов назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 15074

Scandinav wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

В левом легком нет аксиллярного субсегмента.

Наличие подмышечного субсегмента в левом лёгком не отрицали наши читаемые и почитаемые корифеи рентгенологии Л.Д.Линденбратен, Л.С.Розенштраух. Указан подмышечный субсегмент левого лёгкого и в таких замечательных руководствах: "Клиническая рентгеноанатомия" Г.Ю.Коваль, "Лучевая анатомия человека" Т.Н,Трофимова. Кстати, Международная номенклатура давно критикуется за множество недостатков и неточностей, в том числе за то, что в ней не разработан вопрос о субсегментарных бронхах.

Везде одна и та же схема Ковач и Жебек. Впрочем, с поправкой, на "т.н.", почему бы и нет.

Раз "давно критикуется", ссылочки (или сканы) на критику не дадите?

Андрей Юрьевич

Scandinav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 дня 23 часа назад
Зарегистрирован: 13.01.2016 - 19:18
Публикации: 1731

Андрей Юрьевич wrote:

Nikolas wrote:
 Однако в клинической практике нередко встречаются и в левом легком локализованные изменения в subsegmentum axillare. Поэтому ...обоснованно выделить этот подсегмент в самостоятельный сегмент также и на левой стороне.  

Значит я на стороне международной номенклатуры.

Андрей Юрьевич. А сколько лет той номенклатуре? Она ведь ещё Ленина видала.-) И чем же Вас она так привлекла?-)

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 20 часов назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 15074

Scandinav wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Nikolas wrote:
 Однако в клинической практике нередко встречаются и в левом легком локализованные изменения в subsegmentum axillare. Поэтому ...обоснованно выделить этот подсегмент в самостоятельный сегмент также и на левой стороне.  

Значит я на стороне международной номенклатуры.

Андрей Юрьевич. А сколько лет той номенклатуре? Она ведь ещё Ленина видала.-) И чем же Вас она так привлекла?-)

А дисциплинирует. К тому же "Ленина они обои видали": PNA от 1955 г и Ковач и Жебек от 1958 г.

Андрей Юрьевич

Миргалина аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 недели 3 дня назад
Зарегистрирован: 06.08.2015 - 20:04
Публикации: 2644

Ех ты! Спор ни о чём. Послушайте практика. Есть аксиллярный субсегмент в левом лёгком, причём вариантов развития -множество: может "отходить" от ЛВДБ3,2 и даже 4. Редко, когда его нет.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 20 часов назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 15074

Ну, вот практики его и ввели. А анатомы ищут, ищут и найти не могут.

Андрей Юрьевич

Игрок аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2015 - 17:29
Публикации: 2321

Миргалина wrote:

Ех ты! Спор ни о чём. Послушайте практика. Есть аксиллярный субсегмент в левом лёгком, причём вариантов развития -множество: может "отходить" от ЛВДБ3,2 и даже 4. Редко, когда его нет.

Миргалина, не нужно практикой Юрьевича Андрея стращать. Он ведь на запад стремится классифицировать и измерять.;) Вот, разболтается, в ожидании Радия, тогда только китайцам под силу его задисциплинировать!))

Страсть - сила любви!

Nobody

Миргалина аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 недели 3 дня назад
Зарегистрирован: 06.08.2015 - 20:04
Публикации: 2644

Андрей Юрьевич wrote:

Ну, вот практики его и ввели. А анатомы ищут, ищут и найти не могут.

Андрей Юрьевич, я не знаю, что это за анатомы такие. Он есть, реально существует. Можете, конечно, мне не верить. Но я практичекски КАЖДЫЙ ДЕНЬ на бронхоскопии. 

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 20 часов назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 15074

Миргалина]</p> <p>[quote=Андрей Юрьевич wrote:

.....Андрей Юрьевич, я не знаю, что это за анатомы такие. Он есть, реально существует. Можете, конечно, мне не верить. Но я практичекски КАЖДЫЙ ДЕНЬ на бронхоскопии. 

И? Я готов поверить. Раз вы каждый день на бронхоскопии, как выглядит бронх этого субсегмента? Т.е. вот ведется бронхоскопия, смотрят, вот верхнедолевой, вот устья сегментарных бронхов, а вот......

Андрей Юрьевич

Миргалина аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 недели 3 дня назад
Зарегистрирован: 06.08.2015 - 20:04
Публикации: 2644

Да, а вот и он! Аксиллярный! Вариантов отхождения -много! Именно в левом лёгком. Неожиданно, Самое интересное , по КТ и на практике, когда глазом ищешь-бывает нестыковочка почему-то. Ну правда, вот Вам крест +! 

Я вообще теоретикам ( даже самым уважаемым) НЕ ВЕРЮ!  Только своим глазам. Эти доктора наук сами приходят:" Галенька, ну посмотри, что там?". Смотрю, и - правду-матку! Дальше рассказывать? Оперируют ведь. Верифицируют.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 20 часов назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 15074

Верю.

Андрей Юрьевич

Миргалина аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 недели 3 дня назад
Зарегистрирован: 06.08.2015 - 20:04
Публикации: 2644

Спасибо, Андрей Юрьевич! Ваше "Верю!" дорогого стоит! smiley Ну ведь и я завсегда только правду! Практически выстраданную!  Даже объём жидкости в плевральной полости как рассчитать -своё! Никто, правда, не впечтлился. Буржуям только верят! cryingСейчас удалю , подальше от греха и от соблазнов. Найти бы только, в какой ветке. 

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 20 часов назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 15074

Сначала-то я другому доктору из  ЦНИИ туберкулеза http://t-pacient.ru/articles/6211/ доверился.

Андрей Юрьевич

Миргалина аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 недели 3 дня назад
Зарегистрирован: 06.08.2015 - 20:04
Публикации: 2644

Ну  я даже не знаю, что и сказать. Ну  непрактический доктор. Поэтому теоретикам не доверяю. Глазу только, своему. . Иначе написала бы по-другому. Ну Вы же КТ лёгких смотрите, просто обратите внимание: справа практически всегда от 3 сегмента, слева-у кого как, но он есть. 

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 20 часов назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 15074

Я такой же практик, как и вы, но подобного не отмечал. Может внимания не обращал. К тому же, я человек простой: если что-то отходит от бронха 3 сегмента - значит относится к 3 сегменту, от бронха 2 - к второму.

Вы уверены, что справа от 3 сегмента? http://www.hyrurgrus.com/2011-03-22-19-22-44/89-2011-03-28-14-41-13.html

"....Изолированное отхождение заднего и наружного субсегментарных бронхов S2 от ствола верхнедолевого бронха дало повод некоторым авторам считать эти ветви сегментарными бронхами, а верхнюю долю в целом состоящей из 4 сегментов. Однако Бойден с помощью инъекций сегментарных бронхов цветными массами удалось доказать, что названные бронхиальные ветви являются субсегментарными ветвями B2, а так называемый аксиллярный бронх представляет собой наружную субсегментарную ветвь B2...."

Андрей Юрьевич

Миргалина аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 недели 3 дня назад
Зарегистрирован: 06.08.2015 - 20:04
Публикации: 2644

Андрей Юрьевич wrote:

Я такой же практик, как и вы, но подобного не отмечал. Может внимания не обращал. К тому же, я человек простой: если что-то отходит от бронха 3 сегмента - значит относится к 3 сегменту, от бронха 2 - к второму.

Вы уверены, что справа от 3 сегмента? http://www.hyrurgrus.com/2011-03-22-19-22-44/89-2011-03-28-14-41-13.html

"....Изолированное отхождение заднего и наружного субсегментарных бронхов S2 от ствола верхнедолевого бронха дало повод некоторым авторам считать эти ветви сегментарными бронхами, а верхнюю долю в целом состоящей из 4 сегментов. Однако Бойден с помощью инъекций сегментарных бронхов цветными массами удалось доказать, что названные бронхиальные ветви являются субсегментарными ветвями B2, а так называемый аксиллярный бронх представляет собой наружную субсегментарную ветвь B2...."

Уверена.Аксиллярный-это субсегмент 3-го сегмента. Но бывает, что отходит от второго , иногда-от язычковых .

Миргалина аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 недели 3 дня назад
Зарегистрирован: 06.08.2015 - 20:04
Публикации: 2644

Андрей Юрьевич wrote:

Я такой же практик, как и вы, но подобного не отмечал. Может внимания не обращал. К тому же, я человек простой: если что-то отходит от бронха 3 сегмента - значит относится к 3 сегменту, от бронха 2 - к второму.

Вы уверены, что справа от 3 сегмента? http://www.hyrurgrus.com/2011-03-22-19-22-44/89-2011-03-28-14-41-13.html

"....Изолированное отхождение заднего и наружного субсегментарных бронхов S2 от ствола верхнедолевого бронха дало повод некоторым авторам считать эти ветви сегментарными бронхами, а верхнюю долю в целом состоящей из 4 сегментов. Однако Бойден с помощью инъекций сегментарных бронхов цветными массами удалось доказать, что названные бронхиальные ветви являются субсегментарными ветвями B2, а так называемый аксиллярный бронх представляет собой наружную субсегментарную ветвь B2...."

Странно, конечно, но  Бойден  ошибается. У меня-наружная сегментарная ветвь 3-го сегмента. Очень редко-2-го. Под контролем R-скопии на бронхоскопии без всяких контрастов и красок видно, откуда берём материал для биопсии. В заключенни пишем, откуда, конкретно, из какого бронха. Ну невозможно ошибиться.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 20 часов назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 15074

Я вас очень уважаю, Миргалина, но 2 печатных работы подряд, которые не совпадают с вашими личными наблюдениями - это как-то настораживает.

Андрей Юрьевич

Миргалина аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 недели 3 дня назад
Зарегистрирован: 06.08.2015 - 20:04
Публикации: 2644

Я вам предлагаю открыть последние Ваши 3-4 исследования орг. гр. кл .  и просто посмотреть бронхи. Я ж не выдумываю. Нас хирурги и бронхолог просят описывать до субсегментов. На операцию ведь идут больные. Осечек пока не было. Меня настораживают  как раз эти две печатные работы. Я ж Вас тоже уважаю, поэтому и разговариваю.Думаю, истину Вы найдёте. Я ж давно с ней.smiley

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 20 часов назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 15074

В связи с этим у меня вопрос: что побуждает вас считать эти бронхи бронхами именно аксиллярного субсегмента, а не обычными субсегментарными бронхами обычных сегментов?

Андрей Юрьевич

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 5 часов назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4237

Уважаемая Миргалина! Для подтверждения Ваших утверждений приведите пару клинических практических наблюдений , которые Вы видели в больнице  вместе с бронхологами и хирургами.

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 5 часов назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4237

Добавил контроль после лечения. Ваше мненик коллеги.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 48 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11141

Хорошо на контроле. Пневмония ушла.

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 5 часов назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4237

"Ушла", но из какого сегмента?

Оськин С.В. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 месяцев 3 дня назад
Зарегистрирован: 07.04.2016 - 17:05
Публикации: 1702

В S3 слева плевропневмонический тип инфильтрации.

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 месяцев 6 дней назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Nikolas wrote:

"Ушла", но из какого сегмента?

Это самый интересный вопрос.Спасибо за дискуссию Вам, Миргалине, Андрей Юрьевичу.